Корзина покупок пуста!
З. Дашевская: Уважаемый отец Хью, мы хотели начать наш разговор с вопроса, связанного с Вашим глубоким интересом к богослужению неразделенной церкви и к богослужению византийской литургической традиции. Чем для Вас стало обретение такого опыта? Что Вас подвигло в свое время к изучению этой традиции, чем или кем был вызван интерес к христианскому богослужению восточной церкви?
В. Якунцев: И какие плоды это дало в Вашей жизни, церковной и научной?
О. Хью Уайбру: Когда я учился богословию в Оксфорде, начальный курс состоял у нас из Ветхого завета, Нового завета и патристики. А потом можно было выбрать один предмет из списка, и я выбрал литургику. В это время в Оксфордском университете главным образом изучали литургику первых пяти веков. Мы очень тщательно изучили разные тексты, не только евхаристические, но также и тексты обряда крещения. Изучали также историю Евхаристии латинского Средневековья и историю англиканской литургики в XVI веке, когда у нас была большая реформа. Но хотя это стало для меня первым опытом подробного изучения литургических текстов, как восточных, так и западных, у меня уже был некоторый опыт православного богослужения.
Между школой и университетом я попал в военно-воздушные силы, потому что надо было исполнять воинскую обязанность. И там я попал на курс русского языка. Половина наших преподавателей были эмигрантами, переехавшими в Англию после революции, и почти все были, по крайней мере, номинально, православными. Мы провели один год в Кембридже. Православной церкви в Кембридже в это время не было, поэтому на Пасху наши русские преподаватели наняли автобус, чтобы поехать в Лондон. У них осталось несколько свободных мест, и пригласили нас, студентов. Трое из нас поехали в Лондон и стояли на службе всю ночь с полуночи до половины шестого, по-моему, и потом вернулись в Кембридж для пасхального завтрака.
Это был мой первый опыт православного богослужения. Я не очень много понял, потому что это было в начале нашего курса, и, конечно, литургия вся была на славянском языке, а мы учились современному русскому. Но «Господи, помилуй» мы все же поняли. Именно тогда я начал интересоваться православной церковью, и в особенности православным богослужением.
Ну а после того, как я закончил обучение богословию в Оксфорде, я получил стипендию от Всемирного совета церквей, чтобы провести один учебный год в Свято-Сергиевском институте в Париже. Все профессора читали лекции по-русски, русский был общепринятым языком общения, а в то же время, конечно, в церкви все было по-славянски. Я регулярно ходил в церковь, у меня был текст службы по-церковнославянски, и литургия постепенно стала мне привычной и близкой.
Но, когда я стоял, или отстоял, литургию — я нашел это выражение «отстоять литургию» в современной русской книге о реформе литургии на Великом соборе 1917–18 годов — так вот, когда я отстоял литургию, я начал задавать себе вопрос: как Тайная Вечеря стала православной литургией? Ведь Тайная Вечеря — это был ужин, а литургия — это замечательное культовое богослужение.
Я начал читать разную литературу, в том числе книги, написанные православными, но, главным образом, западными учеными. Роберт Тафт написал, как вы знаете, целый ряд очень хороших книг о развитии византийской литургии.
З. Дашевская: Это фундамент современной литургики.
О. Хью: Читая эти книги, я делал записи и потом, в течение лет двадцати составил свою книгу о развитии Евхаристии восточного обряда — такую книгу, какую я был бы очень рад найти, когда начал посещать православную литургию. Это не научное исследование, это книга для студентов, для мирян, которые интересуются богослужением.
З. Дашевская: Сказывается ли как-то этот опыт узнавания византийской литургической традиции на Вашей жизни в настоящее время, на Вашем сегодняшнем церковном служении? Повлиял ли он на Ваше переживание литургической молитвы?
О. Хью: Влияние есть, но это, скорее, не влияние текстов, потому что я не люблю, когда смешивают литургические традиции. Уже после того, как я познакомился с русской церковью, когда я, тогда еще молодой священник, работал в Лондоне, я иногда ходил в русский собор в то время, когда там служил Антоний Блум, тогда еще молодой священник. (Я и до сих пор иногда там бываю.) Вот он был, по-моему, замечательным предстоятелем литургического богослужения, потому что реально чувствовалось, что он действительно… знаете, есть такое английское выражение — «молил литургию». Не только молился за литургией, он «молил литургию». И он всегда был спокойным, никогда не спешил ни в движениях, ни в пении, и все было очень молитвенно. И я, может быть, даже не сознательно, очень многому научился у него. И когда я служу теперь, в моем, так сказать, способе служения, моем стиле служения, мне кажется, очень сильно сказывается влияние отца (впоследствии владыки) Антония. Так что в этом смысле на меня православная литургия оказала большое влияние.
В. Якунцев: Еще один вопрос. Он связан с той дискуссией, которая была сегодня на конференции: о месте литургии в жизни Церкви. Евхаристическая экклезиология действительно ставит Евхаристию в центр церковной жизни и наделяет ее свойствами источника церковной жизни, источника благодатной жизни. И есть немножко иной взгляд: что Евхаристия сама есть плод любви, сама есть плод агапэ и что только при этом условии литургия, собственно, и становится полноценным евхаристическим служением. То есть для того, чтобы евхаристическое служение совершалось, необходимо определенное качество церковного собрания, члены которого должны быть связаны взаимными узами любви. Каково Ваше отношение к этой дискуссии? Какое отношение к Евхаристии более традиционно для православия, для христианства вообще, какое является более глубоким?
О. Хью: Немного трудно ответить, потому что не только каждый христианин, но и каждое христианское общество находится в процессе духовного роста. Значит, никакое христианское общество не является совершенным, мы все только стремимся стать тем, что мы есть. «To become what you are» — это такая пословица у нас на Западе. Так что никакое литургическое собрание не является идеальным. А вот совершение литургии вместе — это один из способов углублять нашу веру, углублять нашу любовь, углублять нашу практику любви друг к другу и к окружающему нас миру.
В. Якунцев: Однако в практике церковной жизни не удается найти баланса или, лучше сказать, синтеза между точкой зрения, что Евхаристия есть источник благодатной жизни, и тем, что сама Евхаристия уже требует определенных условий для своего совершения. И требует не просто вообще каких-то формальных, внешних отношений, а именно братских отношений. Евхаристию могут совершать вместе только братья и сестры, то есть люди, которые имеют друг с другом вполне определенные, ответственные, а не отчужденые друг от друга отношения. Должно быть общение между ними.
Этого синтеза достичь не удается. На практике мы приходим к тому, что Евхаристия совершается людьми, которые просто пришли в приход, которые, максимум, знают друг друга по именам, а то и этого нет, и никакой ответственности друг за друга не несут ни до литургии, ни после.
О. Хью: Дело в том, что все церкви — все исторические церкви — являются наследниками положения, которое установилось в начале IV века при императоре Константине, когда христианство стало разрешенной, а в конце IV века — единственной религией в Римской империи. И тогда, так как все прочие религии (кроме иудаизма) были запрещены, единственной институцией, которая «производила культ» для массы народа, была христианская церковь. При таких условиях Евхаристия неизбежно стала иерархическим событием.
И вот литургию служили епископы и священники, а люди все меньше и меньше участвовали в ней, потому что с конца IV века на Востоке обычные люди перестали причащаться. Несколькими столетиями позднее это произошло и на Западе, но вначале на Востоке. На Западе в конце IV века Амвросий Медиоланский говорил тем, которые готовились к крещению: «Не будьте как греки, которые причащаются только раз в году». Это 80-е годы IV века.
В результате христианское богослужение приобрело некоторые свойства языческого. Священники все делали сами, а люди просто стояли и только принимали, так сказать, результат богослужения — благодать, не участвуя, а только присутствуя на службе. Реформаторы XVI века на Западе хотели, чтобы прихожане принимали более активное участие в богослужении. В частности они хотели, чтобы каждый присутствующий на Евхаристии причащался святым таинствам. И когда началось литургическое движение во Франции, уже в первой половине XIX века, в католической церкви появились те, кто хотел, чтобы люди больше участвовали в мессе, а не только присутствовали и молились, так сказать, отдельно от литургии. В XX веке литургическое движение в западных церквях преуспело в достижении гораздо более активного участия собрания в литургии, и в то же время большего чувства общности.
Мне кажется, что все исторические церкви находятся в переходном состоянии. Константиновская эпоха подошла к завершению; почти во всех странах церковь отделена от государства. В Европе только меньшинство людей ходят в церковь, и они делают это, потому что хотят, а не потому что христианство — это религия государства или общества. Так что среди тех, кто в церковь ходит, есть растущее чувство общности. Но мы остаемся наследниками Константиновской эпохи в том, что люди по-прежнему говорят скорее о «хождении в церковь», чем о том, чтобы «быть церковью».
Об этом очень много пишет отец Александр Шмеман, это справедливо для всех церквей. Так что теперь священники стараются создать вот это чувство общества, но на это, конечно, нужно время — создать общину. Но церковь никогда не должна быть «исключительным» обществом. Один англиканский епископ как-то отметил, что церковь — это единственное общество, существующее ради тех, кто к нему не принадлежит. Есть немало людей, которые время от времени хотят быть в церкви, хотя они не вполне всё понимают. Но нельзя их исключать из церковной жизни. Я думаю, что у приходских священников, как пастырей, трудная роль. С одной стороны, им надо созидать настоящую христианскую общину, а с другой стороны, им надо делать все, что возможно, для гораздо большего числа людей, которые, возможно, не много знают о христианстве и не хотят брать на себя обязательство быть активными членами церкви, но все-таки иногда чувствуют потребность ходить в церковь. Я думаю, что надо сказать, что церковь не может быть исключительным обществом «непорочных». Церковь всегда должна включать всех, кто хочет быть включенным, даже когда им трудно объяснить, почему они этого хотят; и все же надо верить, что, если кто-то входит в орбиту церкви, то он или она может здесь что-то узнать о христианстве, чему-то научиться, может найти свою меру веры.
Л. Мусина: Но, может быть, то, о чем вы говорите, могли бы делать не только священники, и даже лучше, чтобы не только священники, но просто христиане друг для друга, особенно для слабых людей. И как раз община — это и есть то место, где слабому человеку могли бы помогать.
О. Хью: Да-да, конечно. И очень часто миряне имеют для этого лучшие возможности, чем приходской священник. Хотя бы потому, что их просто больше.
Я думаю, что все церкви на Западе стараются теперь так организовать дело и призывают к тому, чтобы миряне несли большую ответственность, не только за материальную жизнь церкви, но и за духовную жизнь, и за миссионерскую работу прихода.
З. Дашевская: Мой вопрос связан с отцом Александром Шмеманом, которого Вы упомянули. Действительно, его идеи, его, так сказать, импульс, связанный с необходимостью соединить веру, молитву и жизнь, повлиял на то, что мы называем евхаристическим возрождением, и питает сейчас богословскую литургическую мысль. Люди по-разному понимают о. Александра, но он сделал очень важный акцент в отношении Евхаристии — обратил внимание на единство веры, молитвы и жизни. Оказала ли его мысль какое-то влияние на служение Евхаристии в англиканской церкви? Восприняты ли его идеи, обсуждаются ли они?
О. Хью: Вне всякого сомнения, труды о. Александра оказали влияние на многих священников и студентов-богословов в англиканской церкви. Его книги переведены на английский язык, их можно найти в библиотеках богословских колледжей и на книжных полках многих священников. Многие его идеи вошли в богословскую мысль англиканцев, хотя они могут не всегда знать об их происхождении. Например, к понятию «литургия после литургии» (это часто упоминается) обращаются и у нас.
В. Якунцев: И последний вопрос: что сейчас, на Ваш взгляд, является самым важным, самым актуальным для Русской церкви, для ее возрождения?
О. Хью: Я, конечно, не очень близко знаю Русскую церковь. Я бывал в России в последние годы, но мало. Поэтому то, что я знаю, я знаю из того, что читал, и из разговоров с русскими друзьями. По-моему, очевидно, что надо возродить богословскую традицию, ведь в XIX веке была хорошая научная традиция, которая, конечно, была утрачена в течение 70 лет коммунизма. В 90-е годы у меня создалось впечатление, что в библиотеках богословских учебных заведений было крайне мало новых богословских книг, и студенты обучались преимущественно по дореволюционной литературе. Наверное, с тех пор положение улучшилось. Традиция русской богословской школы возрождается, публикуются новые богословские труды российских авторов, и некоторые значимые работы западных богословов теперь доступны в русском переводе. Это очень важно, чтобы каждая церковь имела здоровую, хорошую богословскую традицию, и чтобы приходские священники хорошо знали богословие, потому что иначе они не смогут проповедовать «интеллигентным образом».
По моему опыту жизни в Англии, я бы сказал, что у нас проповедь традиционного благочестия сейчас звучит не очень убедительно, потому что у мирян, не в последнюю очередь у молодых людей, возникает много вопросов. Нелегко верить в настоящее время, потому что все знают, что есть вопросы к религии, которые возникают из современной жизни и из последних достижений науки. У нас теперь в Оксфорде есть очень активные атеисты, которые в книгах и СМИ отрицают любую религию, любую веру. У тех, кто ходит в церковь, обычно есть целый ряд вопросов, касающихся некоторых аспектов традиционного учения церкви, и священник должен уметь отвечать на них и должен быть в состоянии по возможности отвечать на критику религии и веры. Так что клир должен быть образованным. И, по-моему, — я не знаю, может быть, положение лучше, чем мне кажется, — но уровень философского и богословского образования священников в России тоже нужно повышать, потому что иначе мирянам очень трудно чему-либо у них научиться.
З. Дашевская: Должна быть разность потенциалов...
О. Хью: Да.
В церквах попадаются миряне с более высоким уровнем образования, чем у священников, и это не способствует росту авторитета церкви. Это бывает и у нас, возможно, в меньшей степени, потому что у нас в целом священники довольно хорошо образованы, хотя некоторые не очень хорошо знают богословское предание. Так что нужно помогать церкви возобновлять и возрождать богословское образование. Ведь развитие богословия в России с XIX века было очень впечатляющим, вспомним Соловьева, Булгакова и других значительных людей. И здесь я должен сказать, что симпатизирую тем, кто не совсем согласен с «патриотическим» подходом к богословию. Я думаю, что очень важна тенденция, которая была в России тогда среди ряда богословов, — принимать во внимание философскую и богословскую мысль Запада. Конечно, это не значит, что Русская православная церковь не должна хранить верность своей собственной традиции, но все же православное богословие, как и любое богословие, должно принимать во внимание то, что происходит в мире науки, в мире философии. Все-таки отцы Церкви употребляли современную для их времени греческую философию, чтобы выразить христианскую веру. И чтобы убедить наших современников, что это действительно «разумно», так сказать, стать христианином, мы тоже должны использовать современные нам способы мышления, — нельзя просто повторять то, что было сказано в IV–V веках.
Беседовали В. Якунцев, Л. Мусина, З. Дашевская
