Корзина покупок пуста!
Интервью с Жоржем (Георгием Ивановичем) Нива , заслуженным профессором Женевского университета, академиком Европейской академии (Лондон), членом попечительского совета Свято-Филаретовского института
А. Алиева: Георгий Иванович, какие темы Вас сейчас занимают, чем Вы сейчас занимаетесь в своей научной деятельности?
Ж. Нива: Я задумал трехтомник «Урочища русской памяти». Уже вышел первый том — «География русской памяти». Это о том, какую роль играет память. Я дам только два примера. Первый — это публикация древнерусских летописей, которая началась в середине XIX века и еще не закончена; это тот редкий случай, когда публикация длится так долго, проходя через революции и страшные изменения. Второй пример — это культ писателя. В России остается сравнительно мало памятников, и это памятники вновь построенные, потому что столько было уничтожено, за исключением центра Петербурга, Кремля, собора Василия Блаженного, — все, что было деревянное, естественно, было уничтожено; в России были уничтожены дворянские гнезда, и сейчас они не могут быть восстановлены. Есть такие исключения, как Ясная Поляна, но ведь во время немецкой оккупации она тоже была превращена в пепелище и в морг, это описывает Василий Гроссман в своих военных записках. А главный памятник русской памяти — это литература и, может быть, поэтому культ писателя, например, Пушкина — религиозный культ, он заменяет что-то отсутствующее на других планах.
К тому же Пушкин не настолько русский человек по своей психологии, по складу своей личности: он либерал, он любит ясность, четкость, он любит французскую прозу. Расина он не любит, считает, что это придворный театр — тут он ошибается; но для меня он не сакрализован, поэтому я могу позволить ему совершить ошибку.
Лев Николаевич — тоже есть культ, Достоевский — есть культ. И не только все эти литературные музеи, квартиры поэтов… Я думаю, что нигде нет столько литературных музеев, как в России. И это очень трогательно и приятно, это еще одна особенность русской памяти.
Так что я работаю над продолжением этих «Урочищ русской памяти».
Сейчас переводят на русский язык мою последнюю книгу о Солженицыне. Я напишу предисловие для русских читателей. Есть и другие тексты, в особенности «Дети страшных лет России», о поколении Блока и Белого.
А. Алиева: Скажите, с чем связан писательский культ у нас в России? Почему сакрализуются имена писателей и поэтов?
Ж. Нива: Может быть, это результат всех тех кризисов, через которые прошло христианство в России, когда православие было официальной религией в XIX веке, и эта его функциональная окраска, когда религия функционирует как ремень власти, приводит к тому, что люди от нее удаляются, но, тем не менее, им нужна религия. Россия отличается, выделяется своим атеизмом. Были воинствующие атеисты, религиозные атеисты, как писал С. Булгаков. Литература существует как панацея, которая дает нам духовную жизнь, и вокруг этого собиралась русская интеллигенция — с условием, что литература все-таки имеет идеологему, то есть ясную веру в историю как прогресс.
Было столько ссылок, бедствий, оккупаций, нашествий, что русский человек не мог с собой взять семейный архив, семейную мебель, зато книжку взять он мог. А даже если не книжку, то стихи в своей памяти. Так, Евгения Гинзбург описывает, как она в карцере припоминала, как бы себе читала стихи, которые думала, что забыла. Но они возвращались, потому что в изоляции ее память работала наиболее интенсивно.
А. Алиева: Как Вам кажется, какие темы из тех, что Вы исследуете, могут быть важны для современной учащейся молодежи, чтобы был багаж, силы, вдохновение, дающие возможность жить дальше?
Ж. Нива: В своей последней книге о Солженицыне я попытался уловить его внутреннюю энергию. Это был молодой одаренный человек, сирота со стороны отца, мать — дочь одного "эконмиств" то-есть обогвтившегося кубанского земледельца — нищенствовала, и он был нормальным советским мальчиком, верующим в марксизм-ленинизм. Как он прошел через такие проверки себя и окружающего мира, через испытания, что он стал тем борцом, которым стал? И ведь борец в нем теснейшим образом сочетается с писателем. Как он стал христианином и какую роль у него играет христианская вера, не совсем ясно. Он смотрит на свою Матрену и видит последствия какой-то веры. Потому что Матрена, конечно, не ходит в церковь, но у нее остались какие-то духовные начала, идущие явно от Евангелия. Она тот «праведник, на котором все зиждется», но это таинственная формула, поговорка. В каком смысле «зиждется», кто скажет, кто праведники, кто не праведники? Он видит эту женщину и через нее что-то другое, стоящее за ней, а потом он находит силы написать «Архипелаг ГУЛАГ» именно потому, что правда все-таки должна быть выявлена. А потом в «Красном колесе» он ищет, где и когда именно Россия потеряла веру. Потом пускается в публицистику, хочет объяснить, когда вообще христианство потерпело крах. Он меня не убедит в том, что Ренессанс был катастрофой, что реформация была катастрофой, потому что это начало гуманизма. Человек ставится в центре, а не Бог — эта формула меня не удовлетворяет, я не считаю, что гуманизм отменяет Бога. К тому же реформация, то есть возвращение к текстам и к вере, протест против закостенелых культовых форм — это всегда нужно. Если остается одна формула, литера — это semper reformanda, то есть нужно всегда реформировать себя, нашу страну, наш политический режим, церковь. Это не значит, что нужно отменить какую-то традицию, обряд, Литургию, но это не должно застывать навсегда. В этом я не соглашаюсь со всеми доводами Александра Исаевича, но я читаю их с интересом, ищу, что в нем явилось источником этой внутренней энергии. Мы должны его слышать.
Серебряный век был, как мне кажется, таким моментом в жизни России, когда элита освобождалась от мифов интеллигенции — «прогресс», «социализм», «завтра всегда лучше, чем сегодня, благодаря нам». Связь с церковью у этих людей была очень слаба. Даже у Мережковского, у Блока — очень слаба. Они бывали, конечно, в церкви в детстве, в молодости, но потом в их религиозно-философском собрании епископы, за одним исключением, не участвовали, был раскол. Однако они по-своему искали пути к Богу, лик Христа, и поэтому их попытки столь, так сказать, эмоционально важны и волнуют меня, когда я читаю их — Белого, Блока или Бердяева. Тут я чувствую, что мы приближаемся к богословию. Этот прилив религиозно-философского мышления совпадает с первой русской революцией, первым сотрясением всех основ в России. Идея та же, что и «Царство Божие должно быть связано с настоящей жизнью, с нашей экономикой». Можно ли внести некоторые христианские элементы в экономическую жизнь? Политическую — я бы опасался. Не думаю, что власть должна быть христианской. Христианство должно идти от каждого, а не приходить к каждому сверху. Но экономически — да, как попытка сделать так, чтобы Царство Божие хоть частично чувствовалось уже здесь. Жизнь больных, слабых, нищих, немощных — это не только благотворительность (благотворительность, конечно, нужна, и это особый дар). Необходимо, чтобы в момент, когда вырабатывается новый тип экономики, это учитывалось. Может ли быть христианским, или навеянным христианством, капитализм? Во Франции есть такая ассоциация, группа христианских капиталистов, то есть предпринимателей, которые осмысляют свою деятельность и с этой точки зрения: что значит прибыль, эксцессы прибыли, как можно, не ограничивая свободное предпринимательство, установить более нормальные, братские отношения между гражданами.
А. Алиева: Скажите, думаете ли Вы, что такие вещи можно решить на уровне государства или это может быть только такая ассоциация, когда пять, десять, сорок предпринимателей решают так жить, или это можно реализовать в более крупном масштабе?
Ж. Нива: Я думаю, очень хорошо, если государство слушает, ищет совета… я не скажу: у святых или пророков. Пророки всегда были невыносимы для власть имущих, потому что отвергали и власть, и пороки своих современников. Святые, наверное, тоже довольно неприятны для власти. Но, скажем, было бы все-таки хорошо, если бы люди, которые мыслят религиозно, тоже возвышали свой голос, говоря, например, о том, как нормально обустроить социальное страхование, систему лечения людей. Я очень уважаю Армию спасения. Ее основатель — господин Бут, говорил, что сначала нужно дать человеку поесть, умыться, дать ему крышу, и только потом, и если он хочет, можно подарить ему Евангелие. Это их принцип: сначала еда, дом, душ, а потом душа. И это очень верно, это очень прозаически звучит, конечно, но в этом прозаизме есть, наверное, нечто глубоко евангельское.
А. Алиева: Часто встречаешься как раз с обратной ситуацией, но, может быть, на Западе, когда есть все: душ, еда, а человек ищет и как раз не находит.
Ж. Нива: Это, наверное, от излишнего количества еды, да? Когда есть слишком богатый большой дом… тут всегда все в пропорциях. Мы говорим о еде для голодающего и для сытого. Напомнить сытым, что другие голодают, но напомнить по-настоящему, не так, чтобы стало стыдно есть, а так, чтобы люди подумали, как помочь. Помочь можно, как всегда, на разных уровнях: если это человек на улице, дать ему милостыню. Скептик скажет: «Да он сейчас забежит в кабак и пропьет твой евро». Вполне возможно, но, во-первых, он получит какую-то радость, во-вторых, «не судить», так что нужно помочь на этом уровне. Потом — устройство ресторанов для нищих, а потом более справедливое устройство нашей планеты. Всегда нужно думать на разных уровнях. Хотя я вполне уважаю людей, которые говорят: «Я занимаюсь первым уровнем», как офицер армии спасения: «Я их кормлю, я их умываю, я им даю крышу над головой», и это прекрасно, этот человек заслуживает полного уважения, но это не значит, что на этом все кончено.
А. Алиева: Опыт жизни показывает, что в современном мире невозможно быть христианином без образования, без знания и приобщения к своей духовной традиции. Я хотела спросить, чего бы Вы пожелали современному живущему в России человеку, который хочет приобщиться к духовной традиции? Вы знаете русскую литературу, русскую жизнь, жизнь церкви. На что обратить внимание в первую очередь?
Ж. Нива: Безусловно, не только знания, но и, с какой-то точки зрения, разум играет роль в христианстве. Разум есть у каждого человека, он создан с красотой и с разумом, в этом он, наверное, есть отражение Бога. Нужно культивировать этот разум, то есть не нужно оставаться на уровне импульса веры, потому что этот импульс, может быть, пройдет. Традиция — это значит история, она нужна, но она нужна, на мой взгляд, именно для того, чтобы знать, что нынешний обряд раньше не существовал или появился в таком-то веке, как, скажем, целибат для католических священников. Мы же знаем, что все первые века не было этого правила целибата. Я ничего не имею против, я, так сказать, нейтрально отношусь к этому правилу как протестант. Для монаха — я понимаю, для священника — я меньше понимаю, но вполне допускаю. Но нужно знать, что апостолы были женаты, и что долгое время первые христиане-священники были женаты, как женаты сейчас многие священники православные. Так что, если уж знать историю, то знать ее всю, включая историю бунтов внутри религии, включая историю страшных споров, доходящих до рукопашной резни, например, между иконоборцами и иконопочитателями в Византии в течение двух веков. Ну, хорошо, победило иконопочитание, но нужно вспомнить о том, что их враги, оппоненты, даже уничтожали иконы, и они даже убивали друг друга, это была страшная борьба. Не нужно идеализировать религию, потому что религиозные войны были самыми страшными. Та же история имяславия, экспедиция против Афона в 1911 году, кажется. Удивляешься, но это было. Так что я за историю церкви, но за знание в полном смысле этого слова, за то, чтобы узнавать даже то, о чем нам неприятно вспоминать.
А. Алиева: А можно назвать предметы, или, может быть, какие-то области или темы, которые в первую очередь важно знать современным студентам-богословам в России или на Западе?
Ж. Нива: Это звучит, может быть, парадоксально после того, что я сказал, но важно знать историю христианского экзистенциализма: Кьеркегор, Лев Шестов, может быть, где-то Бердяев. Эммануэль Мунье в 1936 году вместе с Бердяевым основал журнал «Esprit» («Дух»). Это вне церкви мыслящие, молящиеся люди. История экзистенциализма нужна как противовес. Шестов многое дает в этой области, и поэтому он интересовался Лютером, Августином. Но когда христианский экзистенциализм и августинизм клонятся в сторону пессимизма, как у Блеза Паскаля, это может стать опасным, потому что не нам судить, хороши мы или дурны. Не судите и не будете судимы — это относится к нашим суждениям не только о других, но и о самих себе, потому что такой суд может вызвать паралич личности. Есть люди, которые себе не прощают — ближнего простили, но себе не прощают. Нужно уметь себе прощать — таково христианское понимание нашей жизни: никогда, никогда не бывает так, чтобы все было проиграно, кончено, и будь ты дитя, ребенок или старый человек — все равно, вера дает тебе новую жизнь, обращение в эту новую жизнь всегда возможно, дверь всегда открыта, и это настолько освобождающая мысль! Потому что мы мыслим так, будто мир неизменим, а мы какие-то песчинки в этой глобализации и экономика правит нами всеми. И, к счастью, Христос нам показывает, что это не так: двери всегда открыты.
А. Алиева: Спасибо большое. У меня есть к Вам еще один вопрос. Свято-Филаретовский институт занимается духовным образованием в России уже более 20 лет. По Вашему мнению, что в его деятельности является наиболее важным для церкви, для общества?
Ж. Нива: Вы знаете, я не могу сказать, что знаю все, что делает институт, поэтому я не берусь судить, но мне кажется, что самое важное — это, конечно, студенты. Важно привлекать студентов, что-то им давать, воспитывать. Книги могут издавать и другие, и вообще книг много. А это особая миссия — преподавание на высшем уровне философии, богословия, разных аспектов сегодняшнего христианства. Это необходимо, это дело, которое было очень нужно в России. Как мне кажется, Свято-Филаретовский институт взял на себя, хотя бы частично, исполнение этой задачи, которое дает ростки для будущей церкви, для будущего страны. На мой взгляд, это христианская высшая школа, в высшем смысле этого слова. Когда Карл Великий возродил империю, он возродил школы. Все наши школы и идут не прямо из античности, потому что перерыв был большим, но из этой христианской школы, которую учредил Карл Великий. Через средневековье, Ренессанс, и со многими нужными реформами, и со многими «склерозами» эта система дошла до нас, а мы — продукт идеи «школы», и эта идея все-таки идет из христианской традиции.
А. Алиева: Спасибо большое.
