Корзина покупок пуста!
- Нателла Болтянская: У меня к вам первый вопрос. Скажите пожалуйста, на каком этапе существования именно сталинского государства - я не беру сейчас советское государство в период его становления, Гражданской войны - было определено, что основным, так скажем, аппаратом, призванным держать в руках огромное государство станет именно НКВД?
- Никита Петров: Нам в любом случае, обсуждая эту тему, не уйти от некоей основы. Чем, собственно говоря, была советская госбезопасность? Что собой представлял этот аппарат? И как он появился? Ведь те принципы, которые были заложены еще вы 1917-м году, они, на самом деле, оставались незыблемыми и многие годы позже, и до того как Сталин, собственно, пришел к власти. Как аппарат особого рода. И это своего рода и был для советской власти тот, ну, скажем, базис, на котором зиждилась власть, которая не могла обходиться без подавления, без проведения широких репрессий. И отсюда складывались и особые антиправовые устои, которые существовали в ВЧК, потом в ОГПУ, а потом и в НКВД.
Другое дело, что время от времени появлялись законы, подзаконные акты. Но нужно учитывать первое. Когда этот аппарат появился, он руководствовался революционной целесообразностью.
- Нателла Болтянская: А не законом?
- Никита Петров: Да. Не было Уголовного кодекса до 1922-го года. И один из трубадуров красного террора Лацис даже четко и ясно писал, что "ЧК, прежде всего, определяет классовую сущность противостоящего ей противника. И исходя из вредности или полезности, решает судьбу человека.
- Нателла Болтянская: Никита, скажите пожалуйста, изменение названий - Чрезвычайная Комиссия, Политуправление и Народный Комиссариат Внутренних Дел - чем вообще обусловлены эти смены афиш?
- Никита Петров: Появляясь как Чрезвычайная Комиссия, этот орган, конечно же, отражал некий романтизм советских вождей, которые полагали, что вот стоит только разбить всех противников, и уже никакой чрезвычайщины не будет. На самом деле, чрезвычайщина в деятельности госбезопасности - она, я беру на себя смелость это утверждать, продолжалась до самого конца советской власти, только она меняла формы.
Ведь самое главное, что было в сталинские годы, а родилось, естественно, в 1917-м году, это внесудебные функции, которые имел этот орган. То есть дознание и следствие не были отделены от расправы, не было независимой инстанции, которая потом по результатам дознания вынесет свой вердикт. Нет - те же люди, которые вели следствие, те же и предлагали меры наказания, те же, то есть их начальники, утверждали это и их же сослуживцы этот приговор тут же исполняли. То есть это такое, я бы сказал, безотходное производство: раз туда человек попадал внутрь, его дело уже не попадало ни в какой суд.
Другое дело, что потом возникала идея некоей законности, пусть и социалистической, но законности. И уже были трибуналы, уже появилась Военная Коллегия Верховного суда. Но до 1934-го года преемник ВЧК - ОГПУ рассматривал дела внутри себя. То есть коллегия ОГПУ приговаривала к расстрелу - это была внесудебная репрессия.
- Нателла Болтянская: Не так давно мне принесли книжку, выпущенную "Мемориалом", книжку "Агнесса". И там описывается быт жены достаточно высокопоставленного, как я понимаю, сотрудника НКВД. Меня поразило там несколько моментов. Один из моментов: когда она говорит своему мужу "А вот если ты узнаешь, что я - белогвардейская шпионка, ты будешь против меня предпринимать какие-то действия?", на что он ей спокойно отвечает: "Я тебя расстреляю". И в какой-то момент она понимает, что не шутит ее любимый муж. А вопрос вот в чем. Когда после Нюрнбергского процесса, после того, как нацизм был разгромлен, строить новое государство нужно было на обломках старого. И насколько я понимаю, достаточное количество немцев, например, было задействовано в нацистских организациях, учреждениях. Это были кирпичи, из которых можно было построить, детский сад, а можно было построить тюрьму. Точно так же и с сотрудниками ВЧК, ОГПУ, НКВД. Насколько я понимаю, это были такие же советские, российские люди, которые ходили рядом, чьи родственники могли пухнуть от голода в деревне. Как создавалась эта опричнина? Как она формировалась в особое государство в государстве?
- Никита Петров: Не сразу, постепенно. Конечно, мы понимаем, что исходный материал, если так можно выразиться, для того, чтобы набирать в качестве кадров в карательные структуры, он, конечно же, был тот же, который был и до 1917-го года, то есть это те же наши сограждане. Может быть, отчасти те, кто был лишен возможности делать быструю карьеру при царском режиме, выходцы с национальных окраин, люди, как теперь модно говорить, нерусской национальности.
- Нателла Болтянская: К ним, кстати, особые претензии у сталинистов.
- Никита Петров: А это я вполне понимаю. И к латышам, и к евреям, и к полякам, которых, действительно, оказалось немало в карательных органах, даже китайцев. И к венграм, и к некоторым бывшим военнопленным Первой мировой войны, таким как Карл Паукер, который возглавил охрану Сталина, а на самом деле был всего лишь навсего венским парикмахером. Но это и есть вот та самая возможность, вот тот социальный лифт 1917-го года, когда можно было сразу пробиться на самую вершину.
И, действительно, даже Дзержинский в свое время писал письмо, что слишком много примазавшихся к ВЧК. Это гигантские возможности организация давала. А клан, а орден складывался, конечно же, постепенно. Одним из идеологов вот этого орденского сознания был, конечно, Ягода, который как раз об этом даже в открытую писал в своих письмах, когда говорил, кого назначать значком "Почетный чекист", а кого не награждать.
- Нателла Болтянская: А по каким принципам это делалось?
- Никита Петров: А это должен быть "человек наш", вот именно в ордене.
- Нателла Болтянская: То есть личная верность?
- Никита Петров: Ну, даже не личная верность. Это должен быть какой-то особый человек. Он не должен иметь там, я не знаю, каких-то связей с торговлей. Ну, ничего, на самом деле, я бы сказал, даже человечного.
- Нателла Болтянская: Может быть так, что у человека не должно быть чего-то, что препятствовало бы его, скажем так, стопроцентной растворяемости в рядах. То есть, семья, я не знаю... Так?
- Никита Петров: Ну, только мешает - я согласен. Поэтому разговор Миронова-Короля со своей женой, о котором вы упомянули раньше, о том, что будь она белогвардейкой, расстрелял не задумавшись, он, конечно же, имеет под собой основание. Во-первых, самое интересное, что одно дело - теория. Но теория, брат, суха. А на практике чекисты очень часто в жены брали как раз бывших дворянок, что многих из них впоследствии в 1937-м году сгубило.
Поэтому орден складывался не сразу. Но главное - что Сталин, будучи генсеком, как только он возглавил секретариат ЦК, тогда еще техническую должность, он тут же подчинил себе всю корреспонденцию, которая выходила из недр ГПУ. В 1922-м году было специальное сталинское распоряжение Енукидзе как секретарю ВЦИК не рассматривать материалы, которые поступают из ОГПУ напрямую, а только через Политбюро. То есть Политбюро как контролирующая и связующая инстанция, а все бумаги в Политбюро регулирует генеральный секретарь Сталин.
Есть безусловная проблема, связанная с доступом к архивной информации, и неоправданно закрыты очень многие документы, очень давние, которые связаны и с массовыми репрессиями, и с историей страны. Но не нужно забывать, что были 90-е годы. И именно в эти 90-е годы огромное количество материалов было и открыто, и опубликовано. И вот те, допустим, 50 томов, которые выпустил международный фонд "Демократия" и те тома, которые публикуются в "РОССПЭНе" в серии "История сталинизма", которые снабжены подборками документов, и многие-многие другие документальные издания, и в том числе издания, которые подготовил, выпустил "Мемориал" - они, на самом деле, базируются именно на этих открытых источниках. И если мы возьмем, допустим, трехтомник "Реабилитация", изданный международным фондом "Демократия", вы узнаете реестр всех сталинских преступлений.
Там и докладные записки, и аналитическая записка Шверника 1963-го года, где уже все поименовано. Каждый шаг, каждая операция, каждая репрессивная кампания документирована, снабжена, объяснена. В общем, одним словом, я даже удивляюсь иногда, когда говорят, что не хватает каких-то документов, которые пролили бы свет нам на тайны советской эпохи.
- Нателла Болтянская: Читаешь письма наших слушателей и зрителей, которые утверждают, что, дескать, репрессии были результатом перегиба на местах, почему-то никому из них не приходит в голову заглянуть на сайт того же "Мемориала" и увидеть сталинские расстрельные списки... У меня к вам вот какой вопрос. Ведь был же такой относительно вегетарианский период существования молодого советского государства.
- Никита Петров: Ну, вообще-то, если говорить о вегетарианстве, оно никогда не было свойственно советской эпохе. Мы можем говорить о меньшей кровожадности и большей кровожадности, уж простите.
- Нателла Болтянская: Что, на ваш взгляд можно считать первой масштабной репрессивной кампанией? Как они назывались в то время?
- Никита Петров: ВЧК. Ну, это, конечно же, "красный террор". Это тот момент, когда после покушения на Ленина, тут же развернулись массовые аресты. И именно не виновных людей, а заложников, то есть по классовому признаку. Чиновники бывшие царского режима, бывшие офицеры и многие-многие-многие другие, кто с точки зрения советской власти - такая, "тревожная публика". Загнать всех в лагеря и заставить трудиться, в концлагеря.
- Нателла Болтянская: А с какого-то момента начинаются количественные разнарядки? Когда в конкретные регионы поступает приказ о том, что такое-то количество людей должно быть арестовано или проходить по каким-то делам.
Никита Петров: Массовые кампании - они идут тоже с самого начала советской власти, вот как я уже сказал, с 1918-го года это кампания "красного террора". И впервые применяются квоты или так называемые лимиты, как они стали позже называться, это, конечно же, в ходе раскулачивания, в ходе масштабной операции по выселению крестьян, по насильной коллективизации, по проведению репрессий в деревне. Это февраль 1930-го года, когда впервые появились эти квоты - сколько из какой области должно быть выселено.
Там не было, конечно, квот на аресты, но наиболее активные, те, кто сопротивляется советской власти, или кто представляет потенциальную опасность с точки зрения ОГПУ, они должны были быть арестованы. А тогда же была и введена эта мера внесудебной ответственности, спущенная на места. То есть когда региональные тройки уже принимали решения о том, расстрелять человека или нет. То есть это еще и некое такое делегирование внесудебных полномочий с центра на места - это как раз характерный признак такой массовой репрессивной кампании.
- Нателла Болтянская: При том, что я не могу себя лично упрекнуть в симпатии к карательным органам советской власти, но, наверное, можно предположить, что среди людей, которые там работали, были те, кто был искренне убежден в правильности собственных деяний. Были ли среди руководства НКВД порядочные люди?
- Никита Петров: Это, на самом деле, при всей простоте очень сложный вопрос. Что мы будем брать за критерий порядочности? Убежденный и, я бы сказал, твердолобый, твердокаменный коммунист с какой точки зрения будет нами считаться порядочным человеком, если он с легкостью убивает так называемых классовых врагов? Внутренне он, может быть, считает себя порядочным человеком. Он верит в коммунизм, он верит в идеалы партии, он верит в то, что ему приказывают правильные вещи делать. Он не обманывает жену, он не обманывает детей, он честен во всем и до конца. Но в чем его порядочность? Он на самом деле есть орудие в руках маститых убийц. Я не могу, у меня язык не повернется назвать его порядочным.
Другое дело, что часто с этими людьми потом происходили трагедии, например, в 1937-м году. Когда вдруг он понимал, что теперь партия или руководство НКВД слишком далеко зашли, и кажется, это совсем расходится с теми идеалами и теориями, в которые он верил тогда в "гражданку", когда он видел перед собой классового врага, как ему казалось.
- Нателла Болтянская: Еще несколько вопросов, смысл которых сводится к одному: кто был хуже всех? Сталин или Берия? Ягода или Ежов?
- Никита Петров: Я бы, конечно, мог выстроить некий рейтинг этих подручных Сталина, которые, выполняя его волю, проводили широкие репрессии. Но вы знаете, плох и Ягода, плох и Ежов, плох и Берия. И Абакумов, и Меркулов ничуть не лучше. Другое дело, что за каждым из них разное число жертв.
На время Ежова пришлось, конечно же, максимальное количество расстрелов, и 700 тысяч убитых только за 15 месяцев - это, конечно, вершина этого рейтинга и, пожалуй, наиболее кровавым из руководителей советских спецслужб является Ежов.
Но Ягода, который с легкостью также, между прочим, посылал людей на смерть, выполнял сталинские распоряжения, хотя он больше романтик. Но вместе с тем Ягода и хитрый интриган, и царедворец.
- Нателла Болтянская: И тут, опять же, нельзя не вспомнить, что когда появился Берия на этом посту, то многие считали, что это...
- Никита Петров: Нормализатор. И так оно сначала и случилось - Берия выпускал каких-то людей из тюрем, потому что слишком много их посадили в 1937-1938 году. Но это вовсе не означало, что Берия не проводил репрессии на тех новых территориях, куда пришла, например, Красная армия в 1939-м году.
То есть в Западной Белоруссии, на Западной Украине, в Прибалтике в 1940-1941 году масштабнейшие репрессии. То есть советский режим оставался верен себе: на те новые места, куда он пришел, он там проводил директивы Сталина, которые тот выработал еще в 1933-м году, когда говорил о том, какие категории нам для социализма не подходят, кто подлежит искоренению. Так что в каком-то смысле выстраивать рейтинг руководителей госбезопасности - дело, я бы сказал, неблагодарное.
- Нателла Болтянская: Какова средняя численность кадрового состава и агентурно-осведомительской сети хотя бы в процентах к населению НКВД при Сталине. Правда ли, что сотрудничество с НКВД было необходимым условием любой даже самой мало-мальской карьеры?
- Никита Петров: Понимаете, это и есть, кстати говоря, та самая основа, которая принципиально отличает советский полицейский аппарат, советскую тайную полицию от спецслужб мира, как мы их могли бы определить.
Дело в том, что советская госбезопасность, советский тайный аппарат - это совсем другой природы явление. И держалась эта, конечно же, вся советская система на тотальном контроле, то есть на осведомлении. В 20-е годы сложилась очень четкая градация - разница между агентом и осведомителем. Осведомитель - это человек, который просто работает где-то на заводе, фабрике, кустарной мастерской, в вузе, в общественной организации, где угодно, и сообщает все то, что видит вокруг себя. И не более того. Сообщает он это резиденту. То есть все осведомители сведены в резидентуры, ими может руководить именно агент или, допустим, отставной или штатный сотрудник ВЧК, ОГПУ, НКВД.
Агент - это человек, который получает задание, который, как правило, ведет работу во враждебной среде. Например, среди троцкистов. И довольно рано, кстати говоря, метод провокации был освоен Сталиным для борьбы с троцкистской оппозицией. И уже в 1927-м году даже специальное отделение в секретном отделе было создано именно для борьбы с исключенными из ВКП(б) или с оппозицией внутри партии. То есть натравил ОГПУ на оппозицию.
И общая численность агентов, конечно же, было гораздо меньше чем осведомителей, а осведомительная сеть, что называется, покрывала всю страну.
Я могу сказать, что примерно в 1945-м году - эта цифра взята мною из документальных источников - около миллиона осведомителей насчитывалось по стране и, может быть, несколько сотен тысяч агентов. По заявлению одного руководящего чекиста на всесоюзном совещании 1954-го года в КГБ было сказано так: что в Москве и области каждый десятый состоял в этой тайной связи с НКГБ. То есть страна была, на самом деле, просто инфильтрирована этим. И когда мы видим какие-то конкретные примеры наказания за неосторожно сказанное слово, мы понимаем, что это есть результат действия осведомителей и агентов.
- Нателла Болтянская: Получается, что проблема, на самом деле, не только в руководителях этого государства. А проблема в том, что его граждане в той или иной степени готовности находились к тому, чтобы, так скажем, подменять целесообразностью понятия человечества?
- Никита Петров: Разные мотивы были, но большинство, в общем, сотрудничали, конечно же, за страх, а не за совесть. В агенты люди шли, конечно же, авантюристического склада - это понятно. Для того, чтобы вот так вот внедряться во враждебную среду, играть двойную роль, то есть быть человеком, что называется, с двойным дном - это, я бы сказал, призвание. А вот в осведомители брали кого угодно, лишь бы сообщал, что нужно и вовремя.
- Нателла Болтянская: Если верить многим нашим соотечественникам, предстает такая картина. Что был замечательный вождь, который денно и нощно в Кремле был озабочен судьбой великого государства советского. А при нем, ну, были перегибы, были какие-то люди заблуждавшиеся, были недобросовестные. То есть, скажем так, структура, которая приезжала по ночам, структура, которая допрашивала с применением всех средств, структура, которая расстреливала, структура, которая гнобила десятки и сотни тысяч, и даже миллионы - это была совершенно другая история. Каковы вообще на деле были отношения Сталина и той структуры, которую мы с вами сегодня обсуждаем?
- Никита Петров: Да, это, кстати говоря, и есть, собственно, краеугольный камень, вокруг которого и стоит строить беседу, когда мы обсуждаем тему "Сталин и его спецслужбы", "Сталин и НКВД". Дело в том, что всеобщее заблуждение, которое когда-то бытовало и сейчас еще до сих пор почему-то бытует, что Сталин не знал чего-то. Оно, на самом деле, не выдерживает проверки документами. Выясняется, что Сталин и есть инициатор всех репрессивных кампаний, и мы сейчас об этом обязательно должны сказать. Дело в том, что раньше все было очень просто: о Сталине мудром, родном и любимом поет свою песню народ. Но эта песня продолжалась до XX съезда, пока не прозвучали те первые разоблачения. Пусть еще не последовательные, пусть частично еще и стыдливо-лживые. Но Хрущев, тем не менее, открыл ящик Пандоры, он, действительно начал говорить о том, что делал Сталин, какие репрессивные кампании Сталин проводил.
Хрущев уводил от ответственности коммунистическую партию, он многое перекладывал на Сталина. Но на самом деле, если мы проанализируем документы, которые есть и в сталинском фонде - они хранятся в архиве, и многие из них доступны - и в фондах Политбюро, то мы увидим, что любая репрессивная кампания начинается с решения Политбюро, которое подписано Сталиным.
Приказ 00447-й 1937-го года, в июле предшествует ему решение Политбюро от 2-го июля 1937-го года, которое ныне, кстати, опубликовано, где четко сказано, какую кампанию нужно провести, кто будет жертвой - те самые бывшие кулаки, сбежавшие с мест поселения, по мнению Сталина, бывшие попы, дворяне и многие-многие-многие другие, кто считается и всегда считался у них под категорий "бывшие люди", люди из прошлого.
- Нателла Болтянская: Скажите пожалуйста, а письменно где-то была зафиксирована возможность выбивания показаний любыми способами?
- Никита Петров: Разумеется. И на это тоже есть шифровка Сталина января 1939-го года, которая и подписана секретарем ЦК Сталиным, где четко сказано, что с 1937-го года партия разрешила метод физического воздействия к наиболее упорствующим и запирающимся шпионам и врагам народа. "Другое дело, - написано в этой директиве, - что за 1937-й - 1938-й год этот замечательный метод был изгажен". Так и сказано "изгажен" вот теми авантюристами и негодяями из НКВД, даже называются фамилии высокопоставленных чекистов Литвина и многих. Эти директивы опубликованы, все интересующиеся могут ее найти как раз в издании, которое называется "Сталин и главное управление госбезопасности", изданное как пятитомник "Лубянка", сборник различных документов.
Так вот, изгажен, а метод-то хороший, метод-то должен быть применен. Потому что буржуазные разведки-то все колотят, пытают. Вот такое представление было у советских вождей. И такая аргументация. Значит, возникает вопрос: это ведь тоже сталинское деяние, это тоже сталинские директивы? И мы даже знаем по ряду косвенных, здесь уже не более прямые, но косвенные есть свидетельства о том, как это появилось. Это появилось в мае 1937-го года, когда речь шла о том, что Тухачевский не признается. И тогда в присутствии Сталина Вышинский сказал: "А почему бы не применить такой метод?" Сталин как будто ухмыльнулся, но дал согласие.
Кстати, очень часто я слышу в качестве упрека со стороны "ревнителей сталинского реноме", которые говорят, что "такие цифры репрессий сильно преувеличены. Откуда миллионы, что вы говорите?"
На самом деле, истина всегда конкретна. В каждом регионе издаются так называемые "Книги памяти". Эти "Книги памяти" аккумулируются здесь у нас в Москве, и "Мемориал" ведет работу, и сводит все это в один электронный диск. И там сейчас 2 миллиона 800 тысяч фамилий. И за каждой из этих фамилий конкретное дело, которое лежит в конкретном регионе в архиве. Это же не выдуманные люди. И они реабилитированы. А вы заметьте, они реабилитированы, это значит, что эти люди ни в чем не виноваты. Тогда возникает вопрос: на чем мы базируем наши, собственно говоря, умозаключения о том, какую чудовищную, кровавую бойню собственному народу, преступления против собственного народа совершил Сталин? Это и есть вот эти фамилии. Просто фамилии реабилитированных людей, чего ж еще?
- Нателла Болтянская: Среди тех, кто оказывался репрессированными впоследствии, было достаточно большое количество тех, кто еще вчера применял все дозволенные средства для выбивания признаний из себе подобных. Можно вообще на сегодняшний день сказать, какое количество среди репрессированных и, возможно, реабилитированных, было людей, у которых у самих "рыльце было в пушку"?
- Никита Петров: Если я даже на себя возьму смелость сказать, что 1/3 этих людей сама устанавливала советскую власть, участвовала в мероприятиях советской власти, проводила жестокие советские директивы до того, как сами пали жертвой в 1937-м году. Но возникает вопрос: они же пали жертвой в 1937-м году не за это, они пали жертвой за вымышленные преступления, за приписываемый им заговор какой-то или многое-многое другое. То есть если бы их наказали за то, что они являлись сталинскими сатрапами, их бы сейчас просто не реабилитировали. Но если в их архивно-следственных делах мы не находим этого, а находим выдуманные преступления, то дело, естественно, пересматривается. Мы можем говорить о нем, как о человеке, все наши критические замечания. Но он является невинной жертвой.
- Нателла Болтянская: Коль скоро были люди, которые зарекомендовали себя как "верное оружие". То есть им сказано - бить? Будут бить. Им сказано - получать признание любым путем? Будут получать. Им сказано - взять столько-то народу? Будут брать. Почему они впоследствии оказывались в том же положении, что и их жертвы вчерашние?
- Никита Петров: Да. Это, на самом деле, есть особое сталинское, я бы сказал, ноу-хау: как управлять страной с помощью госбезопасности, как управлять страной с помощью террора и при этом не бояться своего же собственного репрессивного аппарата. Потому что чаще всего, как мы знаем из истории, заговоры против верховного правителя готовила тайная гвардия. Не было еще такого понятия как у нас ВЧК, ОГПУ, НКВД в Древнем Риме, но руководитель охраны мог совершенно спокойно вонзить кинжал. И Сталин, конечно же, это прекрасно понимал. Поэтому с завидной периодичностью он не только снимал руководство этих организаций, но и производил кровавую "чистку". То есть при Ежове он чистил ягодинские кадры, Ежов ревностно это делал.
Между прочим, это мне сначала тоже казалось парадоксальным: ну как это так? Аппарат сейчас нацелен на проведение масштабных репрессивных кампаний в стране, а они еще внутри себя проводят какие-то репрессии. Оказывается, аппарат в этих условиях лучше работает, потому что здесь тоже есть возможность социального лифта для низовых работников. Он прекрасно понимает, что если начальник что-то не то делает и он на него докладывает, начальника убирают, он становится на месте своего начальника, уже более ревностным исполнителем, и так далее, и так далее. У Сталина, на самом деле, с одной стороны, была любовь к чекистам, и он всячески выдвигал их и пестовал. Но с другой стороны, эта любовь очень быстро проходила. Возлюбив Абакумова и осыпав его милостью, через 5 лет он в нем разуверился и бросил его в тюрьму. И так происходило со многими.
- Нателла Болтянская: А он разуверился в нем по какой-то причине, или это была его параноидальная мысль "А как бы он мне кинжал в спину не вонзил"?
- Никита Петров: Нет. Абакумов дал повод, надо сказать. Потому что как и любой другой, он присиделся, засиделся и стал уже думать, что он незаменим на своем месте. Почему-то каждый из них, кто приходил на это место, полагал, что с ним не поступят так, как он поступил со своим предшественником. А происходило именно так. Каждому казалось, что "сия чаша меня минует", а я-то как раз буду умнее, а я-то как раз знаю. Я же знаю опыт предшественника, уж я подстрахуюсь". И, действительно, происходили иногда странные вещи. Но неизменна любовь была Сталина к расстрельщикам. Магго был один из таких расстрельщиков. Петр Магго был, на самом деле, совершенно незаметный человек в органах, но он давно и ревностно занимался расстрелами.
- Нателла Болтянская: Ревностно - это что значит?
- Никита Петров: Это значит, что почти каждый расстрел, каждый акт о расстреле, который сейчас хранится в архиве ФСБ, скреплен подписью Магго, а потом и Василия Блохина - это вот 2 главных расстрельщика 30-х. А Василий Блохин продолжал расстреливать и до 1953-го года.
То есть Сталин мог менять руководство, Сталин мог менять всю верхушку карательного аппарата, но он оставлял неизменно и не трогал расстрельщиков. Почти ни один из них не был расстрелян. Отдельные примеры были, но, в основном, нет.
- Нателла Болтянская: Почему?
- Никита Петров: Магго дожил до 1941-го года и благополучно скончался. Еще до, по-моему, начала войны. Василий Блохин ушел на пенсию после смерти Сталина.
В декабре 1936-го года Сталин награждает - вот есть такой наградной список - там есть как раз Магго, Блохин, Кабенек. Когда я начал заниматься историей и изучал ее по советским газетам, я всегда смотрел на этот список и думал: "Что это за люди? Они мне не попадаются нигде больше. Ясно, что это чекисты, но кто они? Чем они занимались?" Заметим, в декабре 1936-го года еще особых расстрелов-то не было. Были, конечно, скажем, рутинные, постоянные, но массовой кампании еще не было. Сталин загодя их награждает.
А потом случается самое удивительное. Пришел вместо Ежова Берия, и Берия проводит арест ежовских кадров. И, конечно же, подает Сталину докладную записку о том, что и Блохин, и многие другие из комендантского отдела, кто занимается расстрелами, они связаны были с ежовцами, с ягодинцами, с заговорщиками, надо что-то с ними делать. Сталин берет эту бумаги и спрашивает - это, кстати говоря, документально тоже записано, это показания самого Берия, он рассказывал об этом на следствии - и спросил: "А они приводят приговоры в исполнение?" Берия сказал: "Да, приводят". Сталин вызвал Власика и спросил: "Они приводят приговоры в исполнение? Вот, там среди них есть фамилии Ракова, Блохина" - а это люди еще многие из охраны Сталина, они тоже занимались приведением приговоров в исполнение. Да, это тоже странная вещь. И тот говорит: "Да, приводят приговоры в исполнение". И тогда Сталин говорит Берии: "Эти люди выполняют нужную черновую работу для партии, их надо оставить".
- Нателла Болтянская: А как случилось так, что люди из охраны Сталина?
- Никита Петров: Дело в том, что штатного палача или штата палачей на Лубянке формально не было. А была такая неформальная спецгруппа, которая формировалась из работников под руководством коменданта. Комендантом до 1926-го года был Вейс, потом был Блохин, и вот под их руководством собирались охранники зданий ЦК ВКП(б), кто-то из охраны Сталина, комиссары для особых поручений опероды. И Сталина охраняло специальное отделение опероды, и, например, Раков, который входил в это подразделение, Пакалн и многие другие - они также принимали участие в исполнении приговоров. Сталин про это знал.
Но мне, например, совершенно непонятно, как он мог спокойно относиться к тому факту, что люди, которые вчера стреляли в чей-то затылок, сегодня сзади идут вооружены, и смотрят ему в затылок. Почему-то этот факт его не пугал. Это удивительная вещь, но так. И расстрельщиков он, действительно, берег.
- Нателла Болтянская: Берию тоже можно считать жертвой?
- Никита Петров: Берия, действительно, стал жертвой и именно Сталина, между прочим.
- Нателла Болтянская: А Ягода до сих пор японский шпион?
- Никита Петров: Нет, Ягоду не называли японским шпионом и на процессе. Ягоду обвинили многом в чем, но не в японском шпионаже. Нет, Ягоды дело не пересматривалось, он не считается реабилитированным. Берия также не считается реабилитированным, хотя, по-моему, пытались снять с него какие-то надуманные обвинения в английском шпионаже. Но нужно же понимать, что частично реабилитированных не бывает. Пересмотрели частично дело Абакумова, с него сняли обвинения в измене Родине, но оставили обвинения в превышении служебных полномочий и многое другое. То есть он остался все равно нереабилитированным человеком, ответственным за репрессии.
- Нателла Болтянская: Сколько всего было волн репрессий?
- Никита Петров: Я затрудняюсь сказать коротко, потому что, на самом деле, вся история советской власти - это есть история партийно-хозяйственных кампаний и волн репрессий. То есть любая партийно-хозяйственная кампания также сопровождалась репрессиями. Причем, продолжавшимися и после Сталина.
- Нателла Болтянская: Скажите пожалуйста, ведь не всех бывших сотрудников НКВД расстреливали? Кто-то попадал в лагеря.
- Никита Петров: Кто-то в лагеря, а для кого-то достаточно было примеров своих сослуживцев, чтобы держать язык за зубами. На самом деле, более дисциплинированной на пенсии публики, чем чекисты, не было. Потому что это, действительно, публика, которая прекрасно понимала, что стоит раскрыть рот, можно оказаться там же, куда ты очень долго посылал людей. Ведь это, кстати говоря, мы столкнулись с этим на практике, когда в конце 80-х годов и в начале 90-х и начался поиск мест массовых захоронений расстрелянных. Почти никто ничего из чекистов не желал сообщать. Отдельные старики, когда с ними встречалось руководство управления КГБ, они, наконец, тогда могли сказать примерно, где это находилось. То есть круговая порука и опекаемость стариков молодым оперсоставом были беспрецедентными для советских ведомств.
- Нателла Болтянская: "Можно ли считать НКВД системой, построенной на принципе личной преданности вождю?"
- Никита Петров: Ну, это поощрялось, безусловно, и это воспитывалось. Преданность ценилась больше, чем образовательный ценз. Преданность не только лично вождю, но преданность и в характеристиках писали: "Делу партии Ленина-Сталина предан". Это официальное окончание характеристики любого чекиста при утверждении на должность.
- Нателла Болтянская: А по каким критериям это определяли?
Никита Петров: Ну, мы понимаем, что это такая игра. У нас же в советское время что удивительно было? Люди об этом очень быстро забыли, что, ведь, особенность советской власти - что она никогда не говорила то, что делала, и никогда не делала того, что говорила. То есть это полное, так сказать, рассогласование пропагандистской составляющей и того, что мы видели на самом деле. Даже анекдот такой был, помните? "Вылечите меня либо от слуха, либо от зрения, потому что я слышу не то, что вижу". И здесь вот с этими характеристиками то же самое. Ну, красивые формы. А потом вдруг выяснялось, что при этой самой отличной характеристики он взял и сбежал заграницу.
- Нателла Болтянская: А скажите пожалуйста. Вот в структуре НКВД были ли подразделения, которые занимались вещами объективно скорее полезными, чем вредными?
- Никита Петров: В деятельности НКВД можно выделить, скажем, такие направления как разведка, либо борьба со шпионажем. Но мы не должны забывать, что это тоже были крайне идеологизированные учреждения. Заградотряды - это, скорее, НКВД как войсковая составляющая. А когда мы говорим о контрразведке, которая вела оперативные игры с Абвером или разведки, которая пыталась украсть какие-то технологические или политические секреты, не будем забывать, что та же разведка занималась политической ликвидацией противников Сталина за рубежом, а та же контрразведка точно также широко отстреливала и военные командные кадры, контрразведка СМЕРШ. И ничего хорошего о контрразведке СМЕРШ в этом смысле сказать тоже нельзя. Так что, понимаете, очень трудно вычленить, что называется, рациональную составляющую.
- Нателла Болтянская: Итак, Сталин и НКВД - близнецы-братья?
- Никита Петров: Сталин невозможен был без НКВД, во-первых. И во-вторых, Сталин имел именно этот инструмент, который был целиком и полностью ему подотчетен и подконтролен и никому, кстати, больше другому. И все основные свои донесения и самые донесения тайные шли именно в адрес только Сталина.
- Нателла Болтянская: Аналоги можно привести?
- Никита Петров: Нет. У нас любят сравнивать "А вот в других странах там какие-то другие спецслужбы" - ничего общего. Потому что это не было то, как Сталин определил роль ОГПУ - военно-политический трибунал. Это все - это и сыск, это и следствие, это и расправа. Такого не было в других странах.
- Нателла Болтянская: В чем причина, на ваш взгляд, того, что сегодня люди не хотят знать о преступлениях этой структуры?
- Никита Петров: Ленятся читать то, что уже опубликовано. На самом деле, как я уже сказал, десятки томов документальных материалов, именно документов опубликованных со ссылкой на архив, фонд, опись, откомментированных, подготовленных, то есть на блюдечке преподнесенных читателю. Надо только их брать и читать. Ну, а нам упрек, потому что мы должны это шире продвигать в интернет, где это будет гораздо более доступно.
- Наталла Болтянская: А мне остается напомнить, что наш собеседник сегодня - историк Никита Петров. Говорили мы о взаимоотношениях Сталина и НКВД, это цикл передач "Именем Сталина" совместно с издательством "Российская Политическая Энциклопедия" при поддержке Фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.