Корзина покупок пуста!
В ответ на благодарность за столь скорое согласие встретиться Никита Алексеевич, улыбаясь, отвечает: «Я теперь уже больше ничего не откладываю».
- Всегда интересно, как родной язык существует в чужой среде. Вот вы родились во Франции. У вас дома говорили по-русски?
- Практически все было просто, поскольку это касается первой, основной волны эмиграции. Мои родители (Алексей Петрович Струве и Екатерина Алексеевна Катуар - дочь обрусевшего француза, купца первой гильдии. - Прим. авт.) встретились во Франции. Он - из Петербурга, она - из Москвы. Моя мать французского происхождения, но они говорили с нами по-русски. Исключительно. Потом, когда мы поднаторели во французском языке, даже запрещали родителям говорить по-французски, поскольку нам казалось, что они говорят с каким-то акцентом. Хотя они были культурными людьми и очень прилично знали французский.
- Дети заставляли родителей говорить по-русски?
- Ну, это так, в форме шутки, конечно. В том поколении потомков первой эмиграции знание русского языка было делом обычным. Первая волна эмиграции вообще жила вне французского общества, которое было более закрытым, чем теперь. Зато это давало эмиграции возможность жить своим внутренним миром, своим внутренним обществом. У моих родителей французских друзей не было вплоть до войны. И только когда брат поступил во французскую армию, и позже, в 44-м году, когда Франция освободилась, у них появились друзья...
- Смыслом существования первого поколения эмиграции было желание сохранить русский язык, сохранить русскую культуру, чтобы не исчезла та Россия, которую эмигранты вынуждены были покинуть. Ведь до революции Россия достигла своего высшего «европейского пункта». И эти люди хотели сохранить свою Россию.
- Что касается второго поколения эмигрантов - это относится и ко мне, - то мы женились на русских, все трое: мой брат, сестра и я.
- Правда, я - особый случай, поскольку я один из немногих в моем поколении, кто может писать на хорошем русском языке. Нас по пальцам можно перечесть, особенно во Франции. Но русский язык также стал и моей профессией, я начал издавать журнал и так далее... Я вообще-то пробовал еще изучать философию, арабский язык... Но русский язык в результате оказался не только призванием, он пришел с ощущением, что я могу тоже что-то свое сказать.
- А учились вы в русскоязычной среде?
- Нет, я учился во французской школе. Читать по-русски научился довольно поздно.
- Как Пушкин?
- Да-да, действительно! Первые стихи он написал по-французски. Серьезную литературу я начал читать лет с четырнадцати. Я говорил по-русски, а потом он стал одним из моих рабочих языков, я действительно владею одинаково двумя языками. Я пишу книги и по-русски, и по-французски, сам перевожу свои французские книги на русский язык.
- Это не трудно?
- Очень трудно. Очень неприятно.
- Не проще ли вообще написать сразу заново?
- Только отчасти. Как говорила Ахматова, это - «омерзительнейшая работа»! Потому что она переводила поэтесс - польских и других, - которые ей подражали. У меня другой, конечно, случай... Тем не менее, действительно, это - «обмерзительнейшая работа». Когда вы пишете по-французски, то обращаетесь к французскому читателю, а когда обращаетесь к русскому, то же самое нужно сказать иначе. В этом трудность.
- Кстати, книгу о Мандельштаме я перевел на русский язык сам. Переиначил. Частично - и переписал. «Частично», поскольку все построение, все мысли остаются, конечно, но те же мысли должны быть выражены иначе. И потом, все-таки русский человек больше знает. В настоящее время я перевожу свою книгу об эмиграции, работа идет медленно и довольно мучительно. Неуютно.
- Что касается третьего поколения первой эмиграции, то есть моих детей: мои первенцы пошли во французскую школу, не зная французского языка. Правда, это была пара близнецов, и они тут же научились, разумеется. Все трое моих детей прекрасно говорят по-русски, а мой сын - профессор японского языка, но он тоже замечательно пишет по-русски. Он мало пишет, но у него почти идеальный язык. Я его немножко поправляю, и он меня немножко поправляет. Вообще, править написанное всегда нужно.
- Когда вы правите написанное, что для вас важнее: соответствие стилистике или соответствие разговорному языку?
- Совсем правильных выражений мы, конечно, не получим, но инстинктивно мы воюем с современным русским языком. Потому что, конечно, наш язык немного устаревший, мы говорим немного иначе. Когда я бываю в России, то замечаю, что мой русский язык людей поражает тем, что он не совсем похож на тот, на котором говорят они. Это оттого, что он опирается на традицию дореволюционную.
- Чувствуете ли вы какое-нибудь сопротивление этому языку во внешней среде? Или для вас это не важно? Вот, например, вы говорите «иначе», мы говорим «иначе»...
- Язык меняется, конечно... С революции прошел почти век... Язык долго держался, до 30-х годов. Он испортился под влиянием двух факторов: потому что уничтожили интеллигенцию и потому что царила советская система, милитаристическая и упрощенная в каком-то смысле. Затем в городах появились бедные крестьяне, изголодавшиеся, все это смешение и произошло. Французский язык сейчас тоже меняется, и довольно быстро. Когда я говорю «меняется» - это означает «портится». Это из-за телевизора, из-за Интернета, всей современной техники. Так что тут общие проблемы.
- С третьим поколением русской эмиграции уже труднее. Мои дети вышли замуж или женились на русских, а вот их дети... Дети одной дочери говорят по-русски, но уже не шибко. Все понимают, но говорят чуть-чуть упрощенным языком. У второй дочери дети маленькие еще, кое-что понимают, но родители стараются сохранить один русский язык, чтобы не путать их.
- То есть ребенка можно запутать?
- Бывает... Например, у моего сына, который прекрасно пишет по-русски и который женат на гречанке, с детьми языковая проблема более сложная... Отец с матерью говорят по-французски, мать с сыном говорила по-гречески, а отец с самого начала говорил с сыном по-русски. Это было очень тяжело. Да еще некоторое время они жили в Японии, и внука нянчила японка. А в результате внук выбрал, если можно так выразиться, язык другого порядка - стал музыкантом.
- Получается, носителем языка является не один человек, а семья?
- Конечно. Язык целиком зависит от семьи. Качество языка зависит от культурного уровня семьи.
- Вы все время говорите о первой волне эмиграции, а не можете ли вы определить более четко каждый период так называемых волн эмиграции? Первая волна - это послереволюционная?
- Да, это главная, то есть та, что сохранила и приумножила культуру. Эта эмиграция - уникальный случай вообще в современной истории. Она аналогична исходу еврейского народа. И так этими людьми и ощущалась. Миссия ее была культурно-политическая - защита ценностей, которые в тот период в России уничтожались.
- Затем вторая эмиграция - это связано с войной. Оставшиеся - DP, или Displaced Persons, и очень немногие спасшиеся из лагерей или ушедшие за границу перед занятием областей советскими войсками и т.д. Но если в первой волне было 1,5 миллиона человек, то во второй - полмиллиона. Эмигрантов этой волны во Франции осталось мало, она схлынула, и, кроме того, культурный уровень ее был ниже... Они тоже сохраняли язык. Правда, с более заметными потерями. Например, я знаю человека, семья которого эмигрировала во время войны, когда ему было семь лет. Сейчас ему за 70, но он так до конца не выучился и говорит по-русски как иностранец. Я, к примеру, жил в 16-м районе Парижа, там в пяти минутах была церковь, в пяти минутах - лавка русская, в пяти минутах жили всякие русские писатели, почти через дом от нас тоже жили русские. А вторая эмиграция этим не могла похвастаться.
- То есть она более рассеяна?
- Да. Ее гораздо меньше, и во Франции их осталось мало, потому что им хотелось быть подальше от Советской России, они уезжали в Америку, еще дальше. Я не изучал, насколько они сохранили язык в Новой Зеландии, Австралии.
- Третья эмиграция - это 70-е и начало 80-х годов, и эта волна, конечно, тоже немногочисленна. Во втором поколении дети этих эмигрантов стали довольно быстро забывать родной язык. Третья эмиграция уезжала из России, не испытывая к стране особой любви... может быть, оттого, что ее не за что было любить, а отчасти оттого, что они на 80% были еврейского происхождения, они чувствовали себя немножко чужими по отношению к российским ценностям.
- Что до четвертой волны, современной, то вам виднее. Это отчасти не совсем эмиграция.
- Мне кажется, это больше миграция?
- Да, теперь - миграция. Теперь она почти иссякла из России. Есть еще Украина и Молдавия, это то, что называют пятой волной эмиграции. Она возникла просто потому, что там хуже живется. Это - миграция, потому что всегда можно вернуться. И можно опять стать русским гражданином. Некоторые считают, что эмигранты из числа последних приезжающих забудут язык через пять-десять лет, и тем более его забудут их дети. Потому что нет более смысла сохранять культуру.
- Они стремятся быстрее ассимилироваться...
- Да, это, скорее всего, так. Были такие и в первой волне эмиграции, они хотели ассимилироваться, не быть чужими. Нас в школе, например, называли «паршивые русские»...
- Как менялось отношение французов к русскому языку в связи с этими периодами присутствия большего или меньшего числа русских в обществе? Вы, наверное, наблюдали это на своих студентах?..
- Тут тоже есть и частные случаи, и общие правила. Русский язык стал изучаться довольно широко благодаря холодной войне. Были, правда, те, кто был против, и были те, кто выступал «за». Среди моих коллег были ярые коммунисты, один мой коллега, скажем, когда умер Сталин, плакал. Интересовались языком, Россией, потому что нужно было что-то противопоставить. На Россию смотрели как на систему, которая хотела завоевать весь мир.
- Сейчас это прошло. Когда я уходил на пенсию, студентов, изучающих русский язык, в моем университете оставалось очень мало. Русский стал побочным языком. Это случилось и с другими языками - немецким, например. После войны в Париже было четыре университета, где преподавали русский язык, теперь русский серьезно преподается фактически только в двух - INALCO (L'Institut national des langues et civilisations orientales - Национальный институт восточных языков и цивилизаций в Париже. - Прим. авт.) и Paris IV (Paris IV, Universite Paris Sorbonne - Университет Париж-Сорбонна - Париж IV, основной преемник гуманитарной традиции Парижского университета. - Прим. авт.). В моем университете, в Нантере, изучение русского языка сильно сократилось. В Орсэ - тем более.
- Вы часто ездите в Россию, особенно в последнее время, в связи с работой вашего фонда и издательства. Есть ли у вас впечатление, что русская эмиграция и само российское пространство становятся едиными?
- И да, и нет. Вообще, сейчас больше не существует границ не только физических, но и информационных... Теперь «запертый» коммунизм почти невозможен.... Тем не менее некоторые ценности, выработанные в эмиграции, до сих пор отчасти иные, чем те, которые бытуют в России. И это естественно.
- Чтобы преодолеть советскую ментальность, еще нужны будут годы и годы. Кроме того, эмиграция жила отчасти отдельно от Запада, в противовес Западу или - показывая Западу Россию. Мы иные. Я очень настаиваю на этом и пытался сказать об этом Владимиру Владимировичу Путину при встрече. Мы - иные, и эту «инакость» следует беречь. Есть некая опасность потерять ее сейчас, поскольку пространство едино. Нет причин чувствовать себя чужими, но «иными» - иногда стоит.
- «Иными» - значит противостоящими, обособляющимися. «Иными» - потому что была та небывалая свобода, которой пользовалась эмиграция... И потому что нужно оберегать ценности, которые были нами выработаны. Сколько еще лет это будет возможно делать, я не знаю. Это все уже «без пяти минут» или, может, даже «без одной минуты».
- Недавно мне попалась на глаза «Русская мысль», в которой я прочитала, что эта газета предназначена в том числе для людей, желающих заниматься бизнесом, желающих воздействовать на российский бизнес из-за границы. То есть понятие «бизнес» уже возникло в «Русской мысли»...
- Да, «Русская мысль» изменилась. Советская ментальность в ней сохранилась и добавилась современная ментальность - российско-советская или российско-американская. Газета в этом смысле ощущается очень многими как чужая. Она уже не передает эмигрантского духа. Это должно было кончиться, ничто не вечно. Но ценности живут долго, имеет смысл их оберегать и обогащать.
- Так что, культура существует теперь только в устной традиции?
- Ну, не только в устной. Я, например, издаю журнал, который не имеет большого распространения. Он религиозного направления.
- Проводятся ли какие-либо семинары или симпозиумы?
- Да, есть кружки, они происходят от РСХД (Русское студенческое христианское движение. - Прим. авт.), я устраиваю каждый месяц семинары, почти все они проходят по-французски, но говорят на них о русской культуре. Тут вопрос не столько в языке, сколько в смысле. Ведь к нам приходят очень разные люди. И именно французский язык на таких семинарах позволяет объединить людей разных поколений, разных национальностей.
- Бердяев сказал в предисловии к «Самопознанию»: «Мой универсализм, моя вражда к национализму - русская черта».
- Это русская черта, как и ее обратная сторона, к сожалению. Как раз эмиграция и несла эту черту, которая Бердяевым ярко выражена. Православие, в частности, не есть просто религия русского народа, не есть просто русская форма христианства. Православие универсально и должно быть универсальным. Всякая культура имеет универсальное значение, но она имеет одновременно и свое своеобразие.
- Скажем, наших писателей ни за что не примешь ни за француза, ни за англичанина. Достоевский невозможен во Франции, и даже Солженицын невозможен во Франции, и Толстой. Они - великие люди, но притом настоящие почвенники. Но - именно преодолевающие эту «почву», поднимаясь до высот универсализма. А «только русское» - оно довольно ограниченно. Как, скажем, «только французское» - тоже ограниченно.
Ксения Бобрович
Париж
