Корзина покупок пуста!
Свящ. Георгий Кочетков: Вопрос о смертной казни мне представляется совершенно принципиальным. Именно для нашего народа, для его будущего, для нашей страны, ее будущего, если мы вообще хотим, чтобы оно было возможным.
Вопрос о смертной казни - это, в конце концов, вопрос о человеке, о нашем отношении к другим, в каком-то смысле к себе тоже. Как мы соотносимся, что мы хотим нести с собою в себе для себя и для других? Вопрос смертной казни, конечно, связан с историей. Историей ближайшей (скажем, для нас все-таки важнейший - XX век, никуда его не деть, и он на первом месте), но и со всеми другими страницами нашей истории. В России всегда лилось много крови по самым разным причинам. Где-то можно оправдать Русь, Россию, где-то это трудно сделать. Впрочем, как и любое государство мира. В России было много крови, может быть, потому, что все-таки ценность человеческой личности в ней всегда недооценивалась. Могли почитать истинного Бога Единого, могли искренне предаваться духовным размышлениям или творить великие произведения искусства, величайшие, мирового значения, но при этом никто никогда не был защищен. Может быть, отсюда такая бросающаяся в глаза экзистенциальность всех этих вещей и всей нашей истории. Потому что кем бы ты ни был, ты мог быть в любое время схвачен, подвержен пыткам, просто убит. Тайно или явно. По суду или без суда. При этом никогда не было известно, какого качества этот суд. Т.е. более или менее всегда было известно, что этот суд номинальный. Государство, суд, власть - все это было ненадежно в России, в истории. Общий порядок жизни устанавливался довольно специфическим образом. Поэтому Россия всегда искала не столько власть государственную, общественную, сколько духовную. И так или иначе ее находила. Хорошо или худо, но это делалось.
И вот это отношение к человеку, по-моему, к нашему времени стало вопросом, от которого зависит будущее страны. Мы в каком-то смысле потеряли свою страну, потеряли свой народ. Как народ, как страну, как традицию, как историю. Как то, что может быть преемственным в естественном порядке, в культурном, духовно-естественном порядке. Мы потеряли, но нужно восстанавливать! В любом случае не может быть просто территории, на которой живет некое народонаселение. Сейчас снова многое меняется и в геополитическом и системообразующем плане. И я думаю, что если мы не изменим своего отношения к человеку, к нашему ближнему, то мы не только не выполним заповеди Божьи (Христос, как известно, поставил почти вровень любовь к Богу и любовь к человеку, а Христос вообще назвал ближнего богом). Так вот, для нас очень важно, что же будет. Мы будем готовы преодолеть все негативы прошлого? Весь этот ужас, кошмар, который не случайно разлился по нашей стране в XX веке, напугав весь мир. Если мы не изменим своего отношения к ближнему, то ничего не сможем дальше делать вместе. А если не сможем делать вместе, то не сможем делать сейчас вообще ничего.
Людям в нашей стране очень трудно общаться. Все стремятся к общению, все люди на земле, но общаться людям трудно. Вступать в отдельные контакты они еще могут, и то без достаточной уверенности, что никто не предаст. Не подведет, не сбежит. Не украдет и так далее, просто не обманет.
Смертная казнь - это апофеоз. Это вопрос последний, предельный. Имеем ли мы право вообще убивать? Преступлений огромное количество было, есть и будет. Это константа, нельзя быть идеалистом. И преступления могут быть очень тяжкие, страшные, ужасные. Невместимые, непомерные. Нечеловеческие, даже не зверские, а хуже. Демонические. Инфернальные. Но имеем ли мы право выносить смертный приговор кому бы то ни было? И имеем ли право его исполнять? Кто может выносить, кто может исполнять? Вот для меня главный вопрос. Я считаю, что мы потеряли такое право. Даже если какое-то имели в силу необходимых условий существования государства, разных обстоятельств. Сейчас это право потеряно. Потеряно всеми.
Известная евангельская история, как ко Христу привели женщину, взятую в прелюбодеянии, и по всей строгости Закона хотели ее каменовать, казнить, умертвить. За грех, за настоящий серьезный грех. Грех очень заразный, для общества, безусловно, страшный. Да и для отдельного человека тоже. Но Христос ее отпускает. Но как Он ее отпускает? Он не говорит: не исполняйте Закон, Он не говорит: вы не имеете права, вы не гуманны. Ничего такого нет, естественно, не только потому, что это терминология другого времени. Он говорит: кто из вас без греха, пусть первый бросит камень. И тогда всё решается. Мне кажется, что наше время очень похоже. И нужно было бы повесить эту картинку, в первую очередь перед глазами тех, кто думает и говорит на тему смертной казни в нашей стране в наше время.
Что Христос делает? Он просто обращается к людям: если вы, будучи злы, будете выносить злой приговор, лучше не будет. А если вы, будучи злы, умеете даяния добрые давать детям вашим, а значит, и ближним, тогда может быть дальше разговор. Вот это мне кажется принципиально важным. Я глубоко уверен, что у нас нет права выносить смертные приговоры!
Мы должны и можем, даже совершенно обязаны, абсолютно осуждать всякое зло и всякий грех. Мы не можем сказать: «Не судите!» - и все, и на этом поставить точку, потому что то, что сказано в Евангелии: «Не судите», - относится к другим случаям. Это совершенно о другом. В конце концов, в том же Евангелии говорится: «Не будьте лицемерны в своем суде», - т.е. судите, только не по лицу, не лицемерно, не лживо. Об этом часто забывают. Нет, судите, я бы сказал сейчас нашим соотечественникам, судите, но только судите, как следует, как перед Богом. Пред лицом Божьим. И перед своей совестью, насколько она у вас сохранилась и способна на суждение так или иначе праведное, правильное.
Но любое отрицательное суждение, даже самое справедливое и безошибочное, не может привести сейчас никого к выводу, что надо человека убить за то, что он убил, изнасиловал, украл или еще что бы то ни было. Он должен быть государственным законом изолирован, да. Дальше понятно, пенитенциарная система, увы, отменена быть не может, хоть она никого у нас и не исправляет. Но вот просто убить нельзя. И нельзя, даже если кто-то вынесет такой приговор, его приводить в исполнение. Я бы не подал руку тому христианину, который бы привел в исполнение такой приговор. Даже самый справедливый. Представим себе что-нибудь типа Нюрнбергского процесса над преступниками советского режима. И предположим, надо было бы повесить Сталина, такого, сякого, много там нашлось бы товарищей. Если бы меня спросили, если бы от меня хоть что-то зависело, я бы выступил категорически против, хотя я тоже считаю, как и наши нынешние церковные руководители, что Сталин - чудовище и духовный урод. Но не он один. Таким же был и Ленин, и множество других его последователей. И вся система была такая. Вся.
Но как бы важны ни были для нас воспоминания времен недавних, есть и история. А в этой истории есть разные вещи. Вот, оказывается, в истории России не однажды отменялась смертная казнь. И в X веке, и в XVIII. Удивительно! Я помню свое впечатление, я не поверил своим глазам, когда прочитал, что князь Владимир после крещения отменил смертную казнь по всей стране, по всей Руси великой. Таково было его отношение к воле Божьей, к евангельскому слову, к своей вере и к своей жизни. Иначе бы он наверно не мог с чистой совестью придти в храм. А ведь на его совести было много чего до крещения, и жестокого, и страшного, он был не из слабеньких людишек, пусть даже находящихся у власти. Вот это первое, что мне хотелось бы на эту тему сказать. Потому что это очень горячая тема.
Александр Гордон: Да, тема действительно серьезная. У меня менялось отношение за жизнь к смертной казни. Исследуя в себе эту эволюцию, я могу по обобщениям и экстраполяциям понять наших соотечественников, которые выступают отчаянно за смертную казнь. Общество всегда находится в одном из двух состояний. И то, что Вы сказали, что дважды у нас отменялась в России в исторически обозримом периоде смертная казнь, князем Владимиром и в XVIII веке, только подтверждает мой тезис. Потому что, перейдя от язычества к христианству, одним движением, одним жестом этим непросвещенное общество Владимир уже возвысил. В этом возвышенном обществе уже прежние законы, законы, которые определяются во все века двумя словами: хлеба и зрелищ, - а самым ярким, самым желаемым, самым страстным зрелищем для человека является смерть другого человека, свидетельство чему - массовая культура, которая вся на этом построена, - так вот, перейдя из одного состояния в другое, практически мгновенно крещением, он, конечно, должен был просто отказаться от такого рода зрелищ, ужасающих.
XVIII век - это эпоха Просвещения в России. Это эпоха такого соития с Европой, которая к тому моменту пыталась после чудовищной французской революции все-таки нащупать новое, незвериное качество общества. Поэтому для меня смертная казнь в обществе - всегда индикатор его состояния. Всегда. Я не уверен, что отмена смертной казни или, как в нашем случае, мораторий, может влиять на общество в том смысле, в котором я только что описал.
Мне кажется, что здесь связь непрямая. Мне кажется, отмена или мораторий только тогда искренние, не являются предметом политической борьбы, политической спекуляции, как это происходит сегодня, когда мы то заигрываем с Европой, то отталкиваем ее. Такие капризные женихи, не очень нужные, но из-за этого еще более капризные. Сейчас это разменная монета. Мне кажется, что здесь все-таки процесс не прямой, а обратный. Как только общество делает некий качественный скачок в своем развитии, некий такой шаг вперед и навстречу, необходимость в этом ужасе пропадает. А ведь вспомните, весь XX век, о котором Вы говорили, у нас оправдывался новой мифологией. У нас ярость была благородной и вскипала как волна, и эта ярость поднималась ведь не только в годы Отечественной войны, но и потом: смерть шпионам, врачам и кому угодно. У нас разум возмущенный был, у нас... Мои представления о состоянии римской империи, я их черпаю только из XX века советской истории, потому что я абсолютно убежден, что это очень схожие вещи. Вы упомянули преступников, которых надо было бы наверно судить и приговорить, и упомянули о том, что в настоящем христианском мире не нашлось бы ни одного человека, который исполнил бы такой приговор, это верно. Но я хочу напомнить, и это моя давняя беда и тема, что сам Сталин, начиная с периода восхождения своего на царский трон, никого не убил. Все что он сделал - он лукаво позволил убивать. И полстраны истово кинулось это исполнять. Это тоже был качественный переход, это тоже качественный переход от человека к зверю. Мы не совершили пока обратного. И наверное, Вы верно сказали, что смертная казнь - это скорее лакмусовая бумажка определения состояния общества. Но я не уверен, что если мы сегодня раз и навсегда примем решение не казнить, то мгновенно увидим изменившееся и счастливое общество.
О. Георгий: Я с вами совершенно согласен, но дело в том, что мы должны себе признаться, что такое состояние - такое, какое есть, - абсолютно не удовлетворительно. Даже если смотреть утилитарно, с точки зрения интересов этого же самого общества. Сможет ли оно себя уважать, сможет ли оно быть обществом, а не сбродом, или так, мягко говоря, народонаселением типа образованщины в культуре? Т.е. тем, кто себя не уважает, кто себя не хочет уважать и не может уважать, и всегда будет клясть и себя, и страну, уж не говоря про всех остальных, кто живет в этой стране и как-то что-то в ней хочет делать, и что-то свое делает.
А. Гордон: Да согласен. Именно поэтому мне кажется, что выбранная форма - мораторий - не просто унизительна и лицемерна, но еще и вредна в том смысле что, ребята, вы уж определитесь, в каком вы состоянии. Либо вы начинаете какой-то другой период отечественной истории и тогда говорите: мы отменяем, у нас нет смертной казни в стране, мы страна, в которой не казнят людей. Либо объявите о том, что вы страна, которая будет убивать своих врагов внутренних и внешних по каждому поводу, который государство сочтет необходимым. Но вот это межеумочное состояние, в которое мы сами себя привели сегодня, это тоже индикатор нашего неопределения. Но надо сделать выбор!
О. Георгий: Но это именно та бескачественность, вы совершенно правы. Любой выбор, в конце концов, - это мужественное дело. Даже если вы выбрали смертную казнь, если вы ее жестко ограничили или организовали... Но я был бы против все равно, потому что и это не спасет страну, но все таки это было бы лучше.
А. Гордон: Это был бы поступок.
О. Георгий: Это некий поступок. За ним уже следуют последствия, за которые ты открыто должен отвечать, от которых ты не уйдешь.
А. Гордон: Некий путь определяется.
О. Георгий: Да.
А. Гордон: Не говоря уж о том, что положение людей, приговоренных к смерти, особенно в первые годы после введения моратория, было чудовищно, потому что в камерах, которые предназначены для смертников, т.е. рассчитаны на пребывание в ней человека месяц-другой, они жили там годами. Некоторые из них умоляли совершить над ними казнь, потому что в этих условиях жить было нельзя. Но даже сейчас, когда все более или менее стабилизировалось, мне кажется, это принципиальнейший вопрос, который необходимо решить немедленно, потому что это будет шагом. Если отменят мораторий, я тоже буду против смертной казни, но я буду одобрять решение, так же, как и Вы.
Что же касается аргументации внутренней, почему она у меня менялась с временами... За жизнь, если иногда присматриваешься к себе, прислушиваешься, что в тебе происходит, ты учишься отличать дурное от хорошего. Не где-то там, а в себе. И вот эта самая ярость благородная, которая возникает у нормального человека, когда он слышит о нечеловеческом преступлении, и эта жажда мгновенной крови в ответ, которая питает людей, с годами мне стала представляться ужасом и кошмаром. Я понял, что это исходит из каких-то недр и глубин моей человеческой природы, которые я контролировать не могу. Которая только потому и звериная, что какой бы я договор с собой ни налагал сверху, они прорываются. И я понял, что удовлетворение вот этой страсти таким путем - это одно из чудовищных деяний человека.
О. Георгий: Совершенно верно. И вы это хорошо назвали, очень строго, традиционно, в христианской православной терминологии это называется страстью. Именно это называется страстью. А не просто сила веры, сила любви.
А. Гордон: Страсть, конечно. А страсть - она, понятно, от лукавого. Тут еще один аргумент. Хорошо верующим людям, они могут представить себе некоторое устройство мира после жизни. Вечного существования души. Могут представить себе ее страдания, этой души, и ее состояние, могут представить себе даже некое взвешивание души, я говорю о представлении о рае и аде. Есть люди и других конфессий, у которых таких представлений нет, есть люди мало верующие и неверующие совсем, которые трепещут смерти и не знают, что за ней. Но, так или иначе, у нас нет общего, устоявшегося знания о том, что такое смерть. Т.е. мы знаем, чем кончается жизнь, мы знаем, что такое безжизненность, но что такое смерть, мы не знаем. Возникает совершенно логичный вопрос, как мне кажется: как можно наказывать тем, о чем мы не имеем ни малейшего представления?
Убивая, как я понимаю, мы удовлетворяем страсть, мы решаем чисто утилитарные проблемы, потому что дешевле убить человека, чем всю жизнь содержать его в изоляции, коль он того заслужил. Но самое-то главное, мы не понимаем, чем мы наказываем. Что мы в этот момент делаем с его душой? Ведь Грозный был убежден, ожидая конца света, что, убивая, он отправляет их в рай, потому что они приняли от него мученическую смерть здесь, и там они очистились. Мы что делаем, когда убиваем человека за его поступок? Ответа-то нет.
О. Георгий: Да, конечно, мы сейчас с ужасом вспоминаем эту психологию Грозного, и известно, что это психология Великого Инквизитора и учение, так сказать, инквизиционное в чистом виде.
А. Гордон: Да-да, конечно.
О. Георгий: Это то все-таки, чем никто сейчас похвалиться не может: ни сами инквизиторы, вернее, их наследники, ни наши историки или деятели, которые вникают в духовную сложную такую судьбу своего народа. В любом случае, мы, конечно, не поддерживаем то, что представляли себе откровенно ложно инквизиторы или такие правители, как Грозный. Но мы можем вспомнить, что еще несколько лет назад кое у кого было желание канонизации Грозного, а также разных других деятелей исторических, которые просто были близки к трону и все. Но ведь откуда-то такая страшная мысль появилась! В наше время! Что Грозного надо канонизировать несмотря ни на что. Это как?
Конечно, есть тайна смерти, это именно антропологический образ, есть действительно тайна смерти, и тайна, которая не раскроется никогда. О ней сказано только одно - что смерть есть последний враг Бога. Все. Это не антагонист Бога, не сатана сам по себе, но образ смерти и образ сатаны не случайно везде и всюду соотносятся. Смерть все разрушает, все останавливает, все превращает в пыль, все. И сколько об этом написано, сказано, воспето, в конце концов. И это страшная вещь, через смерть никто не может пройти так, чтобы ничего не произошло больше. Никто не может сказать, ну, хорошо, я умру, а завтра воскресну. Так без проблем, ну как перепрыгнул через ручеек и все. Даже исповедуя веру в Воскресение Христа, мы все-таки говорим о сошествии во ад, и не только для того, чтобы вывести оттуда души других людей, которые жаждали правды, жаждали справедливости, жаждали истины, а такие выводятся из ада, даже если они туда попали, в рай выводятся Христом, то мы понимаем, что сошествие во ад - это нечто страшное для Христа. Не случайно мы говорим о богооставленности Христа на Голгофе, на Кресте. О богооставленности! Это такой антиномичный, жесткий термин, который говорит об этом ужасе, об этой пустоте, об этом мраке, который навалился и на Христа. Что говорить остальным людям, которые не могут сказать, что они уж совсем безгрешны, как Христос говорил: кто может обличить Меня в неправде? Мы не можем такого сказать безоговорочно. И смертный приговор поэтому и носит именно инфернальный характер. В нем есть мистическая составляющая, это не дисциплинарное наказание, пусть даже жестокое или справедливое - несправедливое. Это что-то совсем иное. Приговорить к аду - это как бы взять на себя функцию Бога. Взять и отправить человека в ад, своей человеческой силой и властью! И это само по себе инфернальное действие. Поэтому-то есть мистическая сторона в том, почему нельзя не только наслаждаться смертью другого, но и приговаривать другого к смерти или исполнять приговор, пусть даже ты просто служащий в государственной машине.
А. Гордон: Да, тут еще, вот какая штука. Смертная казнь лишает человека самого главного, наверное, самого важного, что может произойти в жизни - это раскаяния и очищения, т.е., может быть, не лишает совсем, но ставит ему очень жесткие рамки для этого. Ему, осужденному на казнь, нужно как-то простить людей, успеть понять свои грехи перед ними и перед Богом, прийти к Богу, раскаяться. И все за очень короткий период между приговором и казнью. А когда человек оставлен жить, т.е. жить в тюрьме, страдать, и он понимает, что эти страдания пришли к нему по его собственной воле, то тут, я полагаю, и таких примеров тьма, огромное же количество примеров, когда это раскаяние искреннее и полное, окончательное, т.е. мы вместо того чтобы... т.е. тут обратное происходит. Если он отнял человеческую жизнь, то мы взамен от него получили тоже человеческую жизнь, его не было как человека. И вот это раскаяние... он платит за это. Это даже выгодно государству, если уж говорить о том!
О. Георгий: Конечно, это снова сторона такая сугубо внутренняя, и антропологическая и мистическая. Потому что известно, как люди... Много таких примеров, много таких случаев, когда люди совершенно перерождались, увидев себя в новом свете. И тогда смертная казнь становится просто вдвойне кощунственной.
А. Гордон: Двойное убийство.
О. Георгий: Да, двойное убийство. Это именно кощунство, это именно поругание образа Божьего. Это вообще поругание всякой святыни. А тогда зачем? А тогда спрашивается, а зачем казнить? Что это дает, вообще есть ли этому оправдание? Только по принципу «око за око, зуб за зуб»? Ты убил или сделал другое большое преступление, и к тебе нужно применить высшую меру не наказания даже, а просто некую высшую меру, потому что это не наказание, как мы договорились!
Именно покаяние может возродить в человеке человеческий образ, который он потерял почему-то и до преступления, и в процессе самого преступления. Конечно, совершая страшное зло, он теряет человеческий образ! Но, как известно, образ Божий в человеке нельзя разрушить до конца. Вот во что не верят наши современники или не знают, что христианство этому всегда учило, что образ Божий в человеке неистребим! В любом человеке, пока он жив! Именно пока он жив.
А. Гордон: Да, это очень важно.
О. Георгий: Это не происходит не в неких эмпиреях, за облаками или за гробом, это происходит здесь: или этот образ удастся вытянуть, или не удастся.
А. Гордон: Тут еще одно: люди, которые такого типа аргументы приводят, хочется опять вернуться к Христовой проповеди, кто из вас без греха... Потому что есть люди, которые живут в таком зле внутреннем, с таким содроганием, но не совершают преступления при этом. Этому злу нет выхода по ряду обстоятельств: кто-то боится, кто-то просто сильно нормален, кто-то живет в этом зле, но в очень благоприятных условиях. Нет нужды совершать эти преступления. Но каждый из них потенциально способен на это. Так что ж тогда говорить о других, если ты сам такой?
О. Георгий: Совершенно верно, границы теряются. Здесь нет критерия, здесь нельзя отделить одних от других, потому что кто будет взвешивать все это? Все то зло? Это только Бог может делать, а человек предвидеть, может как-то предощутить это в своей совести, в опыте своей жизни, и то если он умный и совестливый человек, и опытный уже. Но не более. А конечный суд принадлежит Богу. Поэтому и принципиально важно, чтобы люди поняли, почему христианство есть вера в Бога и вера в человека. Нет веры в человека - нет веры в Бога, и нечего говорить. Как нет веры в Бога - не будет веры в человека. Поэтому это принципиально, вот как сообщающиеся сосуды существуют. И наш народ, который любит себя иногда называть то святой Русью, то народом, ну, мы сейчас уже не говорим народ-Богоносец, но все-таки, так или иначе пытаются свое какое-то избранничество выдвинуть, так сказать, они же забывают о том, что как без веры в человека может быть вера в Бога? А где она, вера в человека? Простого доверия не найдешь сплошь и рядом! Простого, обычного, общечеловеческого, совсем не обязательно христианского. А если нету этого, тогда что есть? А что тогда вообще есть? А ради чего тогда вообще жить? А где смысл этой жизни? Тогда все вообще пусто! Пусто. Вспоминается Достоевский здесь.
А. Гордон: И потом, если бы люди научились определять. Ведь смертная казнь или смертный приговор - это всегда некий сговор, это всегда некое решение сообщества людей, которые живут здесь и сейчас, в этих обстоятельствах, воспитанные этой историей, потому что ведь ну в истории бывали примеры и будут еще наверняка, когда можно договориться до абсурда. А где мера вот этого высшего наказания? А если завтра будут убивать за то, что ты переходишь дорогу в неположенном месте, аргументируя тем, что ты и сам умрешь, да еще и из-за тебя и другие умрут, так давай мы тебя сразу убьем, чтобы ты не переходил дорогу в неположенном месте. То есть, что вина? И мера вины, грубо говоря, она же меняется от века к веку. Это все результат сговора человеческого.
О. Георгий: Конечно.
А. Гордон: Так как можно вмешиваться в Божественный промысел?
О. Георгий: Надо в этот промысел верить. Я полагаю, что за всей этой кампанией за восстановление смертной казни стоит именно неверие, глубочайшее неверие, ни в себя, ни в людей, ни в историю, ни в страну, вообще ни во что: ни в прошлое, ни в настоящее, ни в будущее, ни в вечное.
Если стоять только на принципе справедливости, тогда мы никогда не сможем отменить смертную казнь. Никогда. Даже если справедливость действительно справедлива, будет всегда такое преступление, за которое надо будет платить чем-то соразмерным, а люди на преступления, увы, горазды. А что нам говорит Евангелие, Новый Завет? Милость превозносится над судом! Милость, милосердие, любовь выше суда, а значит, и справедливости, даже самого справедливого суда. Я не буду говорить снова и снова про наш суд - это отдельная песня, это невозможное дело. Я вообще считаю, что у нас в стране по большому счету суда нет, никакого. Это функция, ну, иногда что-то решается. Он выполняет какую-то функцию, чаще государственную, иногда немножко общественную, иногда еще какую-то, какой-то частной корпорации, которую нельзя назвать обществом. И все. У нас еще ведь и эта проблема. Даже если от нее отвлечься, все равно милость превозносится над судом! Если мы в это не верим, тогда нам христианство ничего не дало.
А. Гордон: Да, я тут думаюеще вот что - справедливость справедливостью, закон сформулирован: «око за око, зуб за зуб», понятно, да...
О. Георгий: Да, это справедливость.
А. Гордон: Но платя жизнью за отнятую жизнь, если помнить только о родственниках, которые жаждут мести, а не о справедливости, мести, которые пытаются удовлетворить вот эту страсть, о которой мы говорили, да? То мне представляется, что мы совершаем двойное преступление, отнимая жизнь, которую мы не давали, и поощряя самые низменное, самые чудовищное, что может быть в человеке: жажду чужой крови во имя справедливости. Вся история ХХ века построена на этом: дайте мне кровь, потому что я хочу справедливости.
О. Георгий: Да. В конечном счете, очень важно подвести реальные итоги ХХ века - века, который оказался самым кровавым вообще за всю историю. И мы как бы делаем вид, что ничего не произошло, ну было так, ну были перегибы, ну была тоталитарная система, ну было то, другое, третье. Мы разлагаем как бы единый образ этого века на отдельные составляющие, которые можно так или иначе оправдывать с той или иной стороны, пытаться хотя бы оправдывать. А ведь это не так на самом деле: ХХ век - это чудовищный век, который осуществил великое пророчество Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено». Все позволено. Люди стали нелюдями. Действительно, они были нелюдями именно тогда, когда убивали, и тогда, когда уже забыли о справедливости. Это само собой, если ты начинаешь убивать, границ ты не знаешь. Уже о какой справедливости может идти речь? Хотя закон справедливости, действительно, хотя и очень все регламентировал и ограничивал, но он допускал эту смерть в целом ряде случаев. ХХ век - самый страшный век, и нам очень важно не заразиться от него. Мы не можем перенести всю эту, пусть даже обусловленную справедливостью, нашу ярость, нашу ненависть, мы не можем в себе это культивировать, с этим перейти в век следующий, текущий. Иначе у нас нет перспектив, у нас нет перспектив не только в нашей стране и в нашем народе, но этих перспектив тогда не будет во всем мире. Не будет. Откуда они возьмутся? Ведь преступления двадцатого века - они ведь разлились по всему миру. Это были страшные вещи.
А. Гордон: Я боюсь, что эту заразу, о которой Вы говорите, мы уже перетащили в XXI век, достаточно вспомнить утечку в средства массовой информации - снятую на видео казнь Саддама Хусейна. Мы этим начали, открыли новую страницу истории. А ведь за этой показательной казнью стоят ежедневные смерти в том же самом Ираке, ежедневные просто. То есть образ вот этого: казнено чудовище, но казнено руками других чудовищ - он открывает нам новую историю. Я здесь не такой оптимист к сожалению.
О. Георгий: А я тоже не оптимист, вообще говоря. Я говорю, что нельзя переходить с наследием двадцатого века к веку двадцать первому, но я не говорю, что мы не перешли. Мы уже перешли. Мы ничего не сделали для того, чтобы это наследие оставить только в прошлом, более того, не один к одному, а с определенным отношением: с нашим общим покаянием. Я считаю, что это требует покаяния всего народа, независимо от того, участвовали ли в этом ты сам либо твои предки или нет. Как Бердяев говорил: «Я готов взять ответственность и за Ленина». Много лет я себя спрашивал: готов ли я взять ответственность за Ленина, когда я прочитал эти строки, я всегда себе говорил: «Нет, не готов, не могу я взять на себя ответственность за Ленина, за Сталина, за Гитлера». Притом по прошествии нескольких десятилетий я могу эти слова произнести адекватно, не то чтобы очень спокойно, но адекватно. Вот чего совсем не хотят, в том числе, к сожалению, часто и в церкви. Говорят: нет, покаяние должно быть личным. Кайтесь, пожалуйста, но только в своих грехах. Вот, вы там молочка выпили в среду, кошку не накормили, ребенка отшлепали, и так далее, и так далее. Вот кайтесь. Или там посмотрели или что-то сделали с соседкой и так далее. Все, пожалуйста, все. Не может быть общей... Как это, как это может быть? Или мы друг с другом не связаны просто, как песчинки в этом мире, тогда где представление о Церкви? Чем оно отличается от худшего общества? И это страшно, потому что на самом деле нужно каяться всем, именно призывать, но и самим это делать. Почему эти темы столь тяжелы для всех? Не только потому, что они нам напоминают о вещах, о которых многие сейчас предпочитают забывать, но и потому, что они касаются каждого из нас. Мы сами должны чувствовать, что если мы не будем иметь этого покаяния, мы невольно заразимся этой чумой: красной, коричневой, какая разница.
А. Гордон: Какую ответственность налагает на человека позиция против смертной казни? Это же касается не только этого вопроса - это практика жизни. Рассуждать легко, сочувствовать трудно, сопереживать тяжело. Каяться в том, что не сочувствуешь и не сопереживаешь, еще труднее. Поэтому вопрос отношения к смертной казни здесь не исключение совсем. Я, наверное, недостаточный активист для того, чтобы на каждом углу возвышать свой голос против смертной казни, но раз уж представилась такая возможность, я об этом говорю. И поскольку я действительно проделал некий эволюционный путь от согласия с большинством до активного несогласия, то я могу попытаться хотя бы этот свой внутренний опыт вот таким образом передать другому и хотя бы сказать слова утешения, что жизнь не кончилась, а пока она не кончилась, есть возможность меняться. В какую сторону - это твое дело, но вот эта гарантия, что твоя жизнь не кончится, пока Господь этого не захочет, - это гарантия того, что ты можешь измениться. Это и есть собственно смысл жизни. Отнимая жизнь, убираешь смысл ее, она совершенно бессмысленной становится не только у того, у кого ты ее отнимаешь, а у всех остальных. Вот поэтому я против смертной казни.
О. Георгий: Но это очень важные слова надежды, вообще говоря. И надежды для тех, кто сейчас за смертную казнь, и для тех, кто сейчас в меньшинстве, будучи против. Потому что, как я знаю, часто ощущают себя в каком-то тупике и те, и другие, что еще хуже. Так что огромное спасибо.
А. Гордон: И Вам спасибо.
